Оксана Сыроед о том, чем отличается «Возьми и сделай» от «Досіть скігліти»?

Статті

09.01.2015 15:58

Статті

Главный предвыборный лозунг силы «Самопомощь» вызвал у редакции FaceNews много вопросов. Читаешь «Возьми и сделай!» - и в голову сразу приходят призывы премьера Азарова: «досіть скігліті», мол, берите лопаты и убирайте свой город. Собирается ли новая для государственного масштаба партия перекладывать функции государства на плечи граждан? На вопросы FaceNews ответила четвёртый по списку кандидат от «Самопомощи» Оксана Сыроед.

Главный предвыборный лозунг силы «Самопомощь» вызвал у редакции FaceNews много вопросов. Читаешь «Возьми и сделай!» — и в голову сразу приходят призывы премьера Азарова: «досіть скігліті», мол, берите лопаты и убирайте свой город. Собирается ли новая для государственного масштаба партия перекладывать функции государства на плечи граждан? На вопросы FaceNews ответила четвёртый по списку кандидат от «Самопомощи» Оксана Сыроед. 

Оксана Сыроед (фото со страницы «Самопомощи» в Facebook)

FaceNews интересовало подробное объяснение девиза политсилы. С одной стороны, непонятно, зачем голосовать за партию, которая, возможно, захочет переложить свои обязанности на плечи граждан. С другой, целью интервью было понять, как далеко готова «Самопомощь» зайти в передаче больших политических решений на усмотрение простых украинских граждан. 

Ведь на сегодня уже существуют онлайн-инструменты для того, чтобы дать возможность избирателям постоянно контролировать деятельность политсилы. Такие инструменты используются и заграничными, и несколькими малыми и неокрепшими украинскими группами. Называются они обычно инструментами прямой демократии. Это и система Liquid Democracy, которой пользуется Пиратская партия Германии, и онлайн-редактирование конституции, которое применили в Исландии в октябре 2013 года. Однако на сайте «Самопомощи» ничего подобного нет. Выходит, название партии — одно название?

FaceNews: В чём ценность девиза «Возьми и сделай», основного лозунга предвыборной кампании «Самопомощи». Возникают вопросы, потому что граждане Украины платят налоги государству, которое должно централизованно выполнять определённые виды работ. И зачем вы призываете людей делать всё самим — у вас ведь написано не «Возьмём и сделаем», а «Возьми и сделай» — и сами отправляетесь в представительский орган, где должны были бы вы что-то делать?

Оксана Сыроед: Отвечаю. Правильное прочтение этого лозунга, «Возьми и сделай», состоит вот в чём. Как вы знаете, корнями нынешняя «Самопомощь» уходит во Львов и львовское самоуправление, где люди взяли и сделали город. Поэтому этот девиз означает не то, что каждый человек должен ждать от государства чего-то, а лично себе что-то делать, хоть проблема в том, что государство не исполняет своих обязанностей — это, скорее, призыв к тому, чтобы организоваться в свою общину и быть активным в том, чтобы, пойти на выборы, требовать ответственности депутатов, организовать своё местное самоуправление, контролировать, как тратятся деньги в местном самоуправлении. «Возьми и сделай» означает нести ответственность за свою жизнь в обществе, как гражданин государства.

«Возьми и сделай» — это дееспособность громад на местах

FN: Тогда скажите, пожалуйста, каким образом с таким прочтением текста «Возьми и сделай» сосуществует нынешняя деятельность «Самопомощи» на уровне государства, или как вы планируете делать так, чтобы люди брали и делали. Какие-то механизмы для этого придуманы? Потому что в программе это не очень чётко прописано.

ОС: Да, конечно. В программу, которая должна составить 7500 знаков с пробелами, вписать то, чем мы были вдохновлены, было очень сложно. Но что мы имели в виду. Практически, то, что мы будем делать, где-то перекликается с этим лозунгом. Но в первую очередь, конечно, мы хотим сделать более сильными громады. На местном уровне. То есть, громады городов, посёлков и сёл. Каким образом? Хотим предоставить им полномочия, предоставить им средства, чтобы эти полномочия можно было осуществлять, но увеличить их ответственность и прозрачность в использовании этих средств, а также сделать прозрачный набор в органы местного самоуправления. Служащих, речь идёт о служащих, а не об избираемых должностях. В конце концов, мы хотим ввести новые избирательные правила. Чтобы люди научились нести ответственность. Потому что мы убеждены, что это — несколько основных вещей, которые нужны для создания успешного государства. Одна из них — дееспособность громад на местах. 

Достаточно сделать хорошие законы, и люди станут гражданами

FN: Вы хотите им предоставить больше полномочий. А закон разве работает, если люди не считают, что он должен работать? Будете ли вы заниматься гражданским или политическим образованием для граждан?

ОС: Во-первых, это наша иллюзия, что есть сверх-хорошие законы, которые не исполняются, потому что кто-то считает, что закон можно не исполнять. Если закон можно не исполнять — значит, это плохой закон. И в Украине я, при своём опыте законотворческой работы уже более чем десятилетнем, не могу вам назвать ни одного закона, который бы отвечал высоким стандартам качества. У нас нет качественных законов. Поэтому то, о чём нужно заботиться — это чтобы законы были качественными. Второе, чтобы эти законы исполнялись, нужна ещё одна основополагающая наша реформа, за которую мы будем бороться — это реформа судебной власти, без которой, действительно, не будет выполняться никакой закон. Дело в том, что качественный закон — это закон, с помощью которого человек может регулировать свою деятельность и спрогнозировать её последствия для себя, а негативные последствия — это ответственность перед судом. Сегодня этого нет, и мы должны также ввести ответственную судебную систему. Кроме того, одна из наших миссий — и мы не скрываем этого, когда общаемся с людьми — для нас важны будут следующие местные выборы. К тому моменту мы готовы те громады, которые у нас сейчас есть, там, где у нас есть активные ячейки — мы готовы им помогать, научить их, как быть ответственными и как в дальнейшем осуществлять местное самоуправление, и чего хотеть. 

Об общественных советах: «Всё это является фикцией, и всё это должно существовать другим путём»

FN: У вас написано, что вы будете отстаивать сотрудничество правительства и министерств с общественностью для прозрачного и ответственного принятия качественных решений. Сейчас такое сотрудничество уже вроде как происходит. Есть общественные советы при министерствах, но они не имеют никакого веса, имеют только консультативный голос. То есть, сотрудничество происходит, но оно происходит неэффективно. Будете ли вы добиваться права вето для общественных советов или публикации документации всех ведомств, в том числе и тендерной документации, онлайн в открытом доступе? Какие ещё конкретные шаги вы планируете сделать, чтобы всё это работало?

ОС: Смотрите, чтобы вы понимали, как сегодня происходит процесс принятия решений. И не только сегодня. Он фактически не изменялся и остаётся по своей сути советским. То есть, решения — мы не понимаем, как решение рождается, оно, как правило, не инициируется снизу, оно инициируется сверху, то есть, министр не хочет брать ответственности за решения. Он ждёт, пока его кто-то толкнёт — заместитель или премьер. То есть, министр не несёт ответственности за своё направление. Решение рождается в кабинете, заносится на самый высокий уровень. Кто куда может занести: это или заседание правительственного комитета, или заседание уже непосредственно Кабмина. Они до этого не проходят фактически никакого обсуждения и их не проверяют даже на здравый смысл, не говоря уже о коррупционной составляющей или насколько эти решения могут нарушать права человека. И общественные советы были созданы фактически только для того, чтобы такой сделать «одобрямс» публичный всех этих решений. Они никогда не исполняли никаких функций. Всё это является фикцией, и всё это должно существовать другим путём, так, как это существует в цивилизованных, демократических странах.

Первое, что должно быть введено — это индивидуальная ответственность министра, каждого за своё направление, за деятельность министерства; размежевание полномочий между премьером, Кабмином и министерствами, чтобы каждый знал, за что он отвечает, а не так, как сейчас — у них коллективная безответственность. Тогда каждый министр, отвечающий за своё направление — он должен инициировать решение, обосновать его целесообразность, сначала перед правительством. Правительство должно согласиться с тем, что это решение стоит того, чтобы быть принятым. После этого проект решения — только после того, как правительство одобрило концепцию решения — только после этого министерство готовит проект решения и публикует его в таком режиме, чтобы удобно было общественным организациям комментировать или принимать участие в обсуждении этого решения. Как правило, это в европейских государствах сегодня происходит в электронном виде, в Украине, кстати, тоже есть такой ресурс, который позволяет комментировать эти решения — постатейно или в целом — он просто не используется. То есть, должны быть такие комментарии общественности, и эти комментарии должны быть обобщены этим ответственным министерством или в виде сравнительной таблицы, или с обоснованием, почему определённые замечания отклонены и не приняты во внимание. Только после того такие проекты решений могут идти на согласование с другими министерствами, и только после согласования с другими министерствами они могут рассматриваться Кабинетом министров. Это то, чего сегодня не существует. Эти три этапа, которые я описала: инициация, предварительное рассмотрение Кабмином и рассмотрение общественностью — его не существует. 

FN: Это значительно усложнит процесс принятия решений. То есть, у нас и так якобы супер-загружены и Кабмин, и Верховная Рада. Всё время там митинги, потому что у правителей нет времени что-то принять. Откуда возьмётся время на такой процесс?

ОС: Кто вам такое сказал, что это усложнит? Ничего это не усложнит. Сейчас ведь как? За счёт того, что решение ни с кем не обсуждается, и решения являются некачественными, они сегодня загоняются сразу на уровень Кабинета министров, проект постановления сразу туда заносится. Кажется кому-то, что это сразу примут. Я вам могу сказать статистику, потому что я только сделала исследование по этому поводу: ни одно из таких решений не было сразу принято. Как правило, они все возвращаются на повторную проработку, и, по статистике, они крутятся до четырёх месяцев на этой обработке. Если ввести то, что я сейчас предлагаю, то процесс принятия решений будет занимать полтора месяца. Четыре месяца — это то, что срочно, а есть решения, которые висят на сайтах министерств по два года. Проекты решений. И процедура станет сразу прозрачной, потому что люди будут знать, когда подавать предложения, в какие сроки эти предложения должны быть обработаны, когда можно ожидать, что это решение будет принято. Потому что сегодня этого механизма нет. 

Онлайн-инструменты для включения граждан в демократию будут, но попозже

FN: Будет какой-то механизм, возможно, так же онлайн, чтобы контролировать действия вашей партии после выборов? Во-первых, проекты решений можно выкладывать онлайн, как вы только что описали, и избиратели смогут влиять на ваши решения уже после выборов. Во-вторых, есть система Liquid Democracy, которой пользуется немецкая Пиратская партия. С помощью этой электронной системы избиратели могут влиять на политсилу не только во время предвыборной гонки, но и позже, когда партия уже имеет власть. Вы используете что-то подобное? Собираетесь?

ОС: В случае избрания в парламент, как мы предварительно уже договорились, мы запустим механизм для того, чтобы публиковать всё, что касается нашей деятельности. И посещение заседаний, и касательно рассмотрения обращений, и касательно законопроектной деятельности, чтобы, условно говоря, общественность потом не выискивала это через сайт Верховной Рады, собирая статистику о нас, а чтобы это можно было посмотреть на сайте самого политического объединения. То есть, мы намерены анализировать себя сами, не перекладывая это на плечи общественности. 

FN: Но ведь ещё вопрос в том, можно ли будет там комментировать ваши решения, как-то на них влиять, или только посмотреть, ознакомиться?

ОС: Я думаю, что технически можно сделать... Я думаю, это вопрос уже более технический. Если мы сейчас…

FN: Это вопрос об открытости вашей партии — насколько вы включаете людей в своё существование. 

ОС: Тут не проблема в обсуждении. Тут проблема создать такой ресурс, такой софт, который позволит это использовать максимально эффективно и быстро его запустить. Если я выставлю сейчас законопроект на сайт, и каждый будет просто писать то, что легло ему на душу, то я обработать эту информацию не смогу. Если люди хотят, чтобы их услышали, нужно, чтобы они подавали информацию таким образом, чтобы я максимально эффективно могла её обработать и сказать: вот это я учла, потому что это классно, а вот этого учесть нельзя, потому что первое, второе, третье. Потому что если это будет просто приходить в форме писем, в свободной форме, так сказать, то это будет просто очень сложно для законотворческого процесса, вы можете себе представить, каков будет объём работы, связанный с подготовкой законопроекта. 

FN: Такие вещи уже существуют технически, у той же Пиратской партии, ими пользуются несколько локальных украинских инициатив, стоит лишь связаться и пообщаться. 

ОС: Я знаю, это работает и в Украине, но для нас это должны разработать. Мы должны его заказать, и нам его должны разработать, конкретно для нас. Потому что такие софты — они разрабатываются конкретно под каждого пользователя. 

FN: У вас написано об экологическом садоводстве и земледелии, которые вы хотите развивать. В том же пункте написано о формировании современного украинского села как архетипической ценности и одного из основных источников идентичности. И тут вопрос: если восстанавливать село в том формате, в котором оно заложено в архетипические ценности, то есть, так, как существовало в XIX веке, это будет экстенсивный формат, и продукция не сможет конкурировать с массово произведённой продукцией — как вы будете разрешать это противоречие?

ОС: Это не моё направление, и я так обоснованно ответить, как на прошлые вопросы, не смогу. Вы же не ожидаете, что я буду специалистом по всем направлениям... Могу только вам сказать, что в процессе подготовки программы речь шла, наоборот, о современном селе, а не о традиционном. Село только по названию, а в остальном — модернизация. Но я не могу вам, к сожалению, профессионально и детально объяснить, каким образом это должно происходить. 

Откуда взять деньги на зарплаты учителям и медикам — пока не ясно, однако понятно, что это не менее необходимо, чем всё другое

FN: У вас в программе есть пункты о достойной оплате труда для учителей и медиков. За счёт чего, за счёт каких статей бюджета вы будете этого достигать? Где планируете взять деньги на зарплаты тысячам врачей и учителей?

ОС: Вот доберёмся до этого законопроекта — тогда уже будем считать, за счёт каких статей бюджетных. То, что есть где взять — это точно, но просто такие вещи требуют чёткого экономического моделирования. Это то, чего у нас в Украине вообще нет, и мы будем стараться все наши экономические решения обеспечивать экономическими моделями, чтобы показать, как это будет работать. Если я сейчас вам буду говорить, что мы тех и тех сократим и там-то заберём, это будет популизмом. Мы просто понимаем, что это нужно сделать, потому что это цель, а не способ — вернуть нормальные зарплаты, иначе мы потеряем следующие поколения. У нас не будет нормальных детей. Чтобы иметь нормальных детей, нужно иметь нормальных учителей, а чтобы иметь нормальных учителей, нужно иметь нормальные зарплаты. Зарплата — это инструмент, а где её взять — это надо моделировать. 

Обороноспособность страны повысится, но милитаризации не будет

FN: Что касается «военных» пунктов в вашей программе, это производство и закупка современного вооружения, эффективное формирование ВПК, формирование военного резерва путём создания системы военной подготовки граждан, создания системы проактивной государственной информационной политики — что имеется в виду? И как будет сочетаться активизация граждан с военной подготовкой и информационной политикой, заточенной под войну? Это ведь предполагает иерархию и послушание, а не «Возьми и сделай».

ОС: У нас в стране нет военной доктрины. В Украине закон о военной доктрине — устаревший и, к сожалению, не пересмотрен до сих пор. Мы уже живём в войне, и наш закон о военной доктрине не соответствует нынешним реалиям. Отсюда нужно танцевать. Нужен закон о военной доктрине. Каким он будет — мне сложно сказать, потому что я могу рассказывать какие угодно свои видения и убеждения, но у нас есть Верховный главнокомандующий, президент Украины, и невозможно такие вещи принимать без участия и без обсуждения президента. Я считаю, что одним из первых шагов должно было бы быть обсуждение военной доктрины с главой государства. А уже оттого, какой будет военная доктрина, должны быть и остальные решения в военной сфере. Нам нужно что-то делать с военной подготовкой. Мы можем содержать профессиональных военных, но нам обязательно надо готовить гражданское население, чтобы оно было в состоянии противостоять военной агрессии. Это, например, как в Швейцарии или в Израиле это делается, какие-то элементы можно взять. Есть разные модели, которые можно использовать. И это означает, что каждый человек должен какие-то периоды своей жизни посвятить военной подготовке. Что касается военно-промышленного комплекса — думаю, также очевидно, что на сегодня у нас есть большие возможности, мы можем производить высокоточное вооружение, и мы должны их использовать, поскольку одна из причин, почему мы оказались сегодня в таком положении — это то, что мы слабы, и слабы мы и политически, и в военном плане, и потому нам нужно что-то менять.

FN: Но ведь известно, что военная подготовка требует от людей больше дисциплины и послушности, чем инициативности, которой требуют гражданские инновации. 

ОС: Вы считаете, что в Швейцарии люди мало инициативные?

FN: Не имею представления, поскольку не была в Швейцарии. Но я смотрю на те условия, которые есть у нас в Украине. У нас здесь люди продолжают избегать армии. Даже в той ситуации, которая сложилась, есть люди, которые откупаются или скрываются от призыва. Что вы сделаете, чтобы это изменилось? Разыскивать их будете, принудительно будет для всех военная подготовка?

ОС: Человек должен быть ответственным за это. Почему люди не идут в армию? Потому что у них либо не хватает патриотизма, либо они настолько сами погрязли в коррупции, что считают это приемлемым. Однако коррупция имеет две составляющих: и тот, кто берёт, и тот, кто даёт. Те люди, которые откупают своих детей от военной службы, не имеют права жаловаться на то, что в государстве есть коррупция. Такова моя позиция. Если хочешь иметь государство без коррупции — не откупай своего ребёнка от армии. 

Судебная реформа создаст условия для малого и среднего бизнеса

FN: Понятно. Тогда следующий вопрос: написано, что будете бороться с давлением на малый и средний бизнес. Вы будете бороться с рекетом, рейдерством и коррумпированными проверками?

ОС: Смотря что вы вкладываете в этот термин. «Рэкет» — это термин из криминального кодекса. Это вымогательство со стороны криминальных групп. Или вы имеете в виду проверки, чрезмерное давление? 

FN: Феномены по образцу рэкета есть и на высших уровнях, на уровне целых предприятий, пусть и в более цивилизованной форме. Полулегальное «вливание» отдельных предприятий в большие группы и корпорации. 

ОС: Злоупотребление государством своими полномочиями с целью вымогательства и рэкет со стороны мафии, криминальных групп — разные вещи, и бороться с ними нужно по-разному. Если идёт речь о злоупотреблении государством своими функциями контролирующими, то для этого есть два пути решения. Они есть в тех первостепенных реформах, о которых я говорила. Первое — это реформа правительства, то есть, процесса принятия решений и функций правительства, потому что мы должны понять, для чего существует тот или другой орган. Если сегодня посмотреть на функционирование государственных проверяющих органов, то они созданы специально для проверки. При этом, не понятна цель этой проверки. То есть, что именно должно случиться вследствие проверки? К примеру, санэпидемстанция проверяет. С какой целью она это делает? Если проверяет ресторан. Если человек ходит в ресторан и там ест, и всё хорошо — для чего проверять этот ресторан? Если человек придёт, отравится, то он обратится в суд, и ресторан должны или прилечь к ответственности, или закрыть, по решению суда. У нас эта функция ответственности самого предприятия, ответственности через суд — она подменена коррупционными проверками. Потому мы предлагаем с самого начала пересмотреть систему органов государственной власти, их функции, посмотреть, что они делают, и нужно ли, чтобы они это и дальше делали. Потом — ликвидировать не столько органы, сколько функции, и тогда объединять органы исходя из функций, которые нужно выполнять. Следующая вещь, которая важна и которая работает тоже на решение проблемы — независимые суды. Всё остальное не будет работать, если нет независимых судов. Деятельность любого государственного органа должна контролироваться судом, это одна из основ верховенства права. Все, что государство делает, суд имеет право проверить по требованию гражданина. Это, к сожалению, в Украине не работает, и мы должны обеспечить функционирование этой системы. Как это сделать — тоже уже есть наработки изменений к законодательству. Что касается криминального аспекта реформирования — это вопрос к криминальной полиции и, опять-таки, к деятельности судов. Если будут эти механизмы эффективно работать, то проблема решится. 

FN: Рейдерство? Рейдерские захваты в Украине тоже происходят, и практически без помощи государства.

ОС: С помощью государства, потому что все рейдерские схемы благословлены судами. Как раз рейдерство — это только судебная власть сможет решить. И реестры собственности. Должен быть доступ ко всем собственникам, и оффшорным тоже. Чтобы мы видели, кто является первичным владельцем собственности, и чтобы этот первичный собственник всегда мог защитить своё имущество. 

FN: Относительно судебной реформы — как вы будете это делать? Будете ли продолжать ту линию, которую наработала общественная организация «Реанимационный пакет реформ»?

ОС: Я член рабочей группы по судебной реформе «Реанимационного пакета реформ», была с самого начала. Понятно, что я отстранена сейчас в связи с тем, что занимаюсь политической деятельностью, но я сотрудничаю очень тесно с экспертами, и там есть подготовленный законопроект о судьях в новой редакции, который, собственно, и должен частично решить всё. Он должен, в частности, усилить ответственность судей, установить отдельные механизмы ответственности. Это процедура привлечения к дисциплинарной ответственности, состав дисциплинарных комиссий, также усовершенствованы процедуры отбора и другие вещи. Думаю, вторым этапом будет внесение изменений в Конституцию, чтобы обновить судейский состав, потому что заново назначить судей мы сможем только через изменения в Конституции. 

Фото, гуляющее по просторам интернета

FN: В интернете гуляет фотография: билборд «Самопомощи», а на фоне — разбитая дорога, и написано «Возьми и сделай!». Что будете делать с инфраструктурой и локальными проблемами, как вы видите, как это может быть решено на централизованном уровне.

ОС: Эта фотография показывает, как прокладываются трубы. Выкопан ров, чтобы прокладывать трубы. Если нужно трубы поменять, то в любом случае наступит момент, когда дорога будет разрыта. А то, что там стоит билборд — ну стоит он там, на этой дороге. Понимаете, если бы там были фотографии три года назад, полгода назад и сегодня одно и то же место раскопанное — это было бы курьёзно. А так эта фотография — ни о чём, в принципе. Во всём мире есть раскопанные улицы. 

FN: Кстати о билбордах, они же денег стоят — будете ли вы публиковать поступления на счёт вашей предвыборной кампании? Чтоб видно было, откуда деньги взялись. 

ОС: Эта информация вся есть публично.

FN: А где можно посмотреть?

ОС: На сайте. Там есть счёт, и там, по-моему, можно посмотреть.

FN: Я сейчас на сайте, тут написано, как поддержать, но нет отчётности. Я знаю, что по закону вы до выборов не обязаны публиковать поступления на этот счёт, но вот во время президентской кампании один из кандидатов публиковал поступления на этот счёт в процессе. 

ОС: Точно она будет опубликована, это вопрос к штабу, а не ко мне, я не являюсь членом предвыборного штаба.