Большое интервью с Марком Цукербергом: Путин и Трамп, информационные войны и безопасность, ответственность и доверие

Статті

03.08.2018 17:45 (Оновлено 26.09.2019 в 16:54)

Наталья Ткачук, джерело: «bad-android»

Статті

Большое интервью с Марком Цукербергом после скандала вокруг социальной сети Facebook, связанного с выборами в США, утечкой данных, информационными войнами…

Представляем перевод интервью Кары Сушер (Recode) с генеральным директором Facebook Марком Цукербергом в котором идет речь об информационных войнах, почему Facebook все еще находится в опасности чрезмерного регулирования, о Cambridge Analytica и других темах.

— Марк, спасибо тебе за то, что встретился со мной.

— С удовольствием.

— Это наше первое интервью в течение многих лет, не так ли? Мы давно не видели друг друга.

— Да. Я рад этой встрече.

— Я собираюсь начать с новостей дня. Вы, по сути, видели пресс-конференцию Путина с Трампом?

— Я видел новости об этом.

— Расскажите, что вы думаете о том, что нет никаких доказательств того, что русские использовали социальные сети и делали разные вещи во время выборов?

— Доказательства, которые мы видели, показали совершенно ясно, что русские пытались вмешаться в выборы. Это то, что мы видели…

Коллаж The Daily Beast’s

— На Facebook?

— Да. Все, что мы видели, находится на Facebook. Затем мы попытались сотрудничать с правительством и в различных расследованиях. У них, очевидно, гораздо больше фактов. Но то, что мы видели до выборов — было российской группой хакеров, частью российской военной разведки и наше правительство называет эту группу APT28. Группа пыталась использовать более традиционные методы взлома: фишинг учетных записей, а также доступ к учетным записям людей.

Мы определили это, фактически, в середине 2015 года и уведомили ФБР. Когда мы увидели аналогичную активность в рамках кампании в 2016 году, что группа хакеров пыталась фишинговать учетные записи людей в DNC и RNC, мы также уведомили некоторых из пользователей, которые, как мы думали, подвергались риску. Позже мы определили, что были созданы фальшивые учетные записи и поддельные страницы под баннером DCLeaks, чтобы засеять похищенную информацию, которую получили журналисты.

Во время выборов мы дали этот контекст ФБР. На данный момент они явно пошли намного дальше, с точки зрения объединения всей цепочки истории. Вы могли видеть это в обвинительных заключениях, которые Мюллер опубликовал за последнюю неделю или около того. Это та часть, которую, как я на самом деле, мы получили первыми.

Теперь есть еще одна область вмешательства в выборах с которой мы медлили идентифицировать. Это скоординированные информационных операции, которые они пытались запустить — это была уже другая группа, под названием IRA, Агентство интернет-исследований, которая в основном создавала сеть поддельных учетных записей, чтобы распространять ложную информацию.

Во время протеста в Вашингтоне, десятки картонных вырезов генерального директора Facebook Марка Цукерберга

— Дезинформация.

— Да. Дезинформация.

— И использование рекламного контента различными способами.

— Да. А также рекламные и органические методы — настраивание страниц и использование бесплатных продуктов.

Как только узнали об этом — мы разработали всю дорожную карту и множество методов, чтобы справиться с этим типом угрозы безопасности в дополнение к фишингу и более традиционных кибератак, которые мы видели ранее. Это заставляет нас пройти через все выборы, которые мы наблюдали. Президентские выборы во Франции, выборы в Германии, специальные выборы в Алабаме, выборы в Мексике в последнее время, и другие выборы по всему миру.

Сейчас есть схема игры — мы создаем инструменты AI (искусственный интеллект), чтобы найти эти поддельные учетные записи, найти скоординированные сети не аутентичной деятельности и убрать их; мы делаем данный процесс намного труднодоступным, чтобы кто-либо рекламировался таким образом, так что их не должно быть. Множество инструментов вокруг прозрачности рекламы, для того, чтобы каждый, кто создает рекламу, особенно вокруг рекламы с политическими проблемами, будет иметь большую информацию с очень высоким уровнем прозрачности. Выше, чем у вас в телевизоре или в печати, или в других объявлениях. В США мы даже добиваемся того, что проверяем идентификаторы и местоположение каждого рекламодателя.

— А что покупатель?

— Тот кто хотел запустить политическое или рекламное объявление, которое рассчитано для пользователя, сейчас работает в замедленном процессе покупки рекламы, которая, как я думаю, может иметь свои собственные затраты для дискурса, но мы просто считаем, что это правильная предосторожность.

И да, это, вероятно, более длинный ответ на то на данный вопрос.

Предвыборная страница Дональда Трампа в Facebook

— Нет нет. Все нормально. Итак, вы считаете, что правительство России, неправильно использует Facebook? Вы считаете, что это было правительство России?

— Информация, которую мы имеем об этом и что это за группы в основном поступает от правительства и разведки США.

— Вы верите разведке США?

— У нас нет причин не делать этого. Конечно, мы видели активность APT28. Это имя исходит от разведки США. Advanced Persistent Threat 28 и IRA из России. Это реальные вещи. Это не то, что кто-то придумал. Мы видели эту деятельность. Мы проследили деятельность IRA не только благодаря тому, что они пытались сделать в США, но и тому, что они пытались манипулировать культурой и новостями в самой России, включая снятие там страниц, которые связаны с санкционированными российскими новостными организациями, которые, по словам правительства, Russcom, являются настоящими новостными организациями, но то, что мы обнаружили через наши системы, на самом деле по существу то же самое, что и IRA. Все люди, которые управляют этими организациями одни и те же.

Эти вещи реальны, и мы настойчиво следили за этим в течение последних нескольких лет. Это только часть пьесы, которую мы получили для предотвращения таких кампаний дезинформации.

Марк Цукерберг во время показаний в Конгрессе США, Вашингтон

— Почему так долго? Я думаю, что, как вы знаете, многие люди разочарованы поведением Facebook и медлительностью, учитывая силу, которая у вас есть, или власть над рынком, которая у вас есть. В чем была проблема?

Мы просто не искали таких информационных операций. У нас большая система безопасности. Мы были сосредоточены на традиционных типах взлома. Мы обнаружили это и уведомили как правительство, так и людей, которые подвергались риску, но нет сомнений, что мы были слишком медленными, чтобы идентифицировать этот новый вид атаки, который был скоординированной информационной операцией.

У нас положены огромные усилия по фокусировке в плане обеспечения безопасности. Мы очень сосредоточены на том, чтобы мы получили это право не только в целом, но и на всех предстоящих выборах. 2018 — это невероятно важный год выборов, и не только промежуточные выборы в США. Есть выборы в Мексике, есть выборы в Бразилии. Также выборы пройдут в Индии, в начале следующего года. Есть выборы в ЕС. Мы очень серьезно относимся к этому. Мы знаем, что нам нужно все сделать правильно. Мы очень серьезно относимся к этой ответственности.

— Вы как глава соцсети этого не видели, вы не понимали своей ответственности?

— Оглядываясь назад, я считаю справедливым сказать, что мы были слишком идеалистичны и сосредоточены на большей части хороших состовляющих того, что связывает людей и дает людям голос. Теперь мы понимаем это, и учитывая кто мы и, что Facebook достаточно прибыльная компания для того чтобы иметь 20 тысяч человек, которые работают над обзором контента, поэтому это означает, что мы несем ответственность. Это другой уровень, чем был пять или шесть лет назад, или даже когда мы стали публичными и в то время были значительно более мелкой компанией.

Я действительно считаю справедливым сказать, что мы были… мы были слишком сосредоточены только на позитивном и недостаточно сосредоточены на некотором негативном. Тем не менее, я не хочу оставлять впечатление, что мы не заботимся о безопасности или у нас не было тысячи людей, работающих над этим до этого.

— Нет, я не думаю, что это так.

— Это не похоже … Я думаю, что это разные виды угроз, которые люди не ожидали, и это не оправдание. Наша работа — предвидеть это на нашей платформе и следить за тем, чтобы люди не могли использовать его для негативных последствий… Это было новым опытом. Мы понимаем, что мы не спешили с этим и должны делать работу лучше, как по этому конкретному типу угроз, так и против государств. Я также думаю, что мы знаем, что в будущем появятся новые угрозы, которых мы еще не видели, и что безопасность — это гонка вооружений. Наша обязанность — как можно раньше предвидеть это.

Марк Цукерберг во время показаний в Конгрессе США, Вашингтон

— Вы знаете, что люди думают о вас как о серьезной и могущественной компании?

— Мы несем большую ответственность. Сообщество, более двух миллиардов человек, использует наши продукты, и мы знаем, что многие люди используют это для пользы, но мы также несем ответственность за смягчение темных дел, которые люди попытаются сделать.

— С чем это связано чувство ответственности? Как вы думаете, вы это поняли? Кто-то говорил мне, что вы не можете просто передать власть, у вас огромная мощь в руках. Вы это понимаете? Вы думаете об этом? Или, вы не думали о том, что у вас есть?

— У нас есть большая ответственность, но я не уверен, что вы подразумеваете под «передачей власти», но я действительно думаю, что одна из вещей, которую мы должны пытаться сделать — выяснить, как расширить возможности и создать другие институты, которые важны и могут помочь выяснить эти новые проблемы в Интернете.

Одним из примеров, в последнее время, является проверка фактов. Я не думаю, что мы должны заниматься делами людей в Facebook, которые решают, что истинно, а что нет.

Общество нуждается в людях, которым можно доверять, кто может сказать, честно верить вещам и говорить «это доказуемо ложно». Новости — это еще одна тема, которая, я уверен, мы рассмотрим.

— Что такое Facebook сегодня?

— В общем, мы социальная сеть, она ориентирована на часть людей, а не на людей, которые называют его социальными медиа, которые больше сосредотачиваются на содержании. Для меня, прежде всего — эта сеть создана для людей, и причина, по которой я назвал ее полезной, состояла в том, что многие люди думали о ней как о какой-то выходке. Построение сети и построение отношений — одна из самых основных целей, которые нужны людям, и это надежная утилита, которая полезна людям, а не причуда. Компаниям не следует запускать что-то классное, а следует запустить, то, что будет полезным и долговечным. И я все еще верю в это.

Сегодня существует такое понятие, что многие основные социальные сети предназначены для совместного использования контента. Это, очевидно, оказывает большое влияние на предоставление людям голоса, что также чревато последствиями. Когда я думаю о том, что должно быть в социальных сетях… Каковыми могут быть вещи, которые вы можете сделать для людей? Поэтому люди могут доверять друг другу через свою сеть и могут покупать и продавать вещи легче, чем они смогут делать в других сервисах.

Это ваш выбор. Вы можете использовать Amazon, который является центральным сервисом. Вы можете использовать eBay, который является сообществом, потому что у них есть широкая система репутации, или вы можете доверять людям через сеть. Многие люди предпочитают это делать, потому что они знают общих знакомых. Это лучший опыт, так что это действительно важный пример.

Другие примеры — это такие вещи, как проверка безопасности. Бывают катастрофы, например ураган Харви, и были люди, которые самоорганизовывались через сообщество, садились на лодки и помогали другим, скоординированным в этой сети. Это не функция мультимедиа. Это социальная сеть людей, которые собираются вместе, чтобы обеспечить инфраструктуру безопасности, которая нужна миру.

Марк Цукерберг, Дэн Рос и Шерил Сандберг

— Это пример жителей города.

— Я не уверен, что это обязательно город. Разумеется, это социальная инфраструктура, но я надеюсь, что если вы будете продвигаться вперед на пять-десять лет, то будут не только аспекты вокруг людей, разделяющих контент, но и люди, собирающиеся вместе разными способами.

— Давайте поговорим о новостях.

— Конечно.

— Сила, которую вы имеете в распределении, очень понятна — для издателей, для граждан и для всех остальных. Как вы оцениваете свою роль — вы являетесь случайным издателем? В тот момент, когда мы делаем это интервью, происходит слушание в Конгрессе. В этом случае консерваторы думают, что вы не даете им голоса. Вчера я написала рассказ, который, как я думаю, вы читали, о том, что вы много думаете, о других публикациях и слишком много говорите об этом. Давайте поговорим об информационных войнах.

— Конечно.

Здесь есть два основных принципа. Людям дают право голоса, чтобы выразить свое мнение. Мы не собираемся позволять людям в соцсети насилие, атаковать друг друга или делать плохие вещи. В этом случае мы чувствуем, что наша ответственность заключается в том, чтобы предотвратить распространение мистификаций вирусами и дальнейшее их широкое распространение.

Подход, который мы приняли к ложным новостям, заключается не в том, что вы не можете сказать что-то не так в Интернете. Я думаю, что это было бы слишком экстремально. Все ошибаются, и если мы снимаем со счетов людей, когда у них что-то не так, то это будет несправедливый мир для того, чтобы давать людям возможность голоса и потом сказать, что что-то не так. Но в то же время мы несем ответственность за то, что вы смотрите.

Если вы увидите то, что в течение одного дня попадает в первую десятку новостей, которые потом становятся вирусными или распространяются на Facebook, и я думаю, что мы несем ответственность за то, чтобы убедиться, что данная информация не мистификация и не вопиющая дезинформация.

Это подход, который мы приняли. Мы смотрим на вещи, которые получают наибольшее распространение. Если люди помещают их в качестве потенциальных мистификаций, мы отправляем их на проверку фактов и, если оказывается, что это доказуемая ложь, то мы значительно сократим распространение этого контента.

— Итак, вы перемещаете их по ленте, а не избавляетесь от них?

— Да, в новостной ленте.

— Почему бы вам просто не убрать с платформы?

— Это некорректно. Я действительно думаю, что это противоречит принципу предоставления людям голоса.

— Даже если это мистификация и дезинформация?

— Да. Я имею в виду, что на каком-то уровне трудно всегда иметь четкую грань. Я не защищаю какой-либо конкретный контент. Многое из того, что есть в игре, ужасно. Когда вы обсуждаете свободу слова, вы часто говорите на грани содержания, что ужасно, и что должно… но защищать право людей говорить вещи, даже если они могут быть плохими.

— Есть ли разница между угрозами и мистификациями?

— О да. Да.

— Инфовойны. Я хочу, чтобы вы сделали возможность отключения информационной войны.

— Если вы пытаетесь поспорить на основе основного принципа обеспечения безопасности сообщества, я думаю, вы пытаетесь утверждать, что контент как-то атакует людей или создает небезопасную среду. Позвольте мне дать вам.

— Это неправда.

— Позвольте мне привести вам пример этого. В Мьянме или Шри-Ланке, где есть история сектантского насилия, похожа на традицию в США, где вы не можете пойти в кинотеатр и кричать «Огонь!», Потому что это создает неизбежный вред. Есть определенно примеры людей, которые делят изображения, которые выведены из контекста, которые являются ложными, которые специально используются, чтобы побудить людей к насилию в тех сферах, где есть…

— И насилие было!

— Да. Мы движемся к политике дезинформации, которая направлена на побуждение к насилию. Принципы, которые мы имеем основаны на том, что мы удаляем из службы, это если это приведет к реальному вреду или если вы атакуете отдельных лиц, то этот контент не должен находиться на платформе. Есть много категорий, в которые мы можем попасть, но тогда есть широкие дебаты.

— Хорошо. Это не дебаты. Это не верно. Вы не можете просто снять их?

— Я согласен, что это неверно.

— Хорошо.

— Я также думаю, что, обращаясь к кому-то, кто стал жертвой Сэнди Хука и сказать им: «Эй, нет, ты лжец», — это преследование, и мы на самом деле снимем такой пост. Но в целом, давайте сделаем все это ближе к нам…

— Хорошо.

— Я еврей, и есть множество людей, которые отрицают, что был Холокост.

— Да, многие.

— Я нахожу это глубоко оскорбительным. Но в конце концов, я не верю, что наша платформа должна принять это, потому, что, я думаю, что есть темы, в которых разные люди ошибаются. Я не думаю, что они намеренно ошибаются,

Трудно оспаривать намерение и понимать намерение. Я считаю, что реальность также заключается в том, что я ошибаюсь, когда я говорю публично. Я уверен в этом. Я уверен, что многие лидеры и общественные деятели, которых мы уважаем, тоже делают также, и я просто не думаю, что правильно говорить: «Мы собираемся убрать кого-то с платформы, если они ошибаются, даже несколько раз.

Что мы сделаем? Мы скажем: «Хорошо, у вас есть ваша страница, и если вы не пытаетесь организовать вред кому-либо или нападать на кого-то, вы можете разместить этот контент на своей странице, даже если люди могут быть не согласны или находят это оскорбительным». Но это не означает, что мы несем ответственность за то, чтобы это было широко распространено в новостной ленте.

Марк Цукерберг выступает с докладом на конференции разработчиков F8 в Facebook в Сан-Хосе

— Итак, вы их сбрасываете? В сравнении с Мьянмой, где вы подобный контент удаляете?

— Да.

— Могу ли я спросить вас об этом, в частности о Мьянме? Как вы относились к этим убийствам и вине, которая, по мнению некоторых людей лежит на Facebook? Вы чувствуете ответственность за эти смерти?

— Я думаю, что мы несем ответственность и даже больше.

— Я хочу знать, как вы себя чувствовали.

— Да, это ужасная ситуация, когда основополагающими есть религиозное насилие и намерение. Это, безусловно, ответственность всех участников, которые были там задействованы. Итак, правительство, гражданское общество, разные люди, которые были вовлечены, и я думаю, что мы играем важную роль, учитывая платформу, которую мы создаем, поэтому нам нужно убедиться, что мы делаем то, что нам нужно. Мы значительно увеличили инвестиции в людей, говорящих на бирманском языке. Часто бывает трудно контролировать, чтобы определить, кто эти фигуры, которые пропагандируют ненависть и что происходит… что является содержанием, которое будет подстрекать к насилию? Поэтому важно, чтобы мы строили отношения с гражданским обществом и людьми, которые могут помочь нам идентифицировать это.

Но это не просто Мьянма. Это также Шри-Ланка. У нас есть все возможности для бизнеса, который ориентированы на страны, у которых кризис на постоянной основе.

— Опять же, я хочу знать, как вы себя чувствуете. Как вы себя чувствовали, когда это началось? И была ли вина Facebook и как Facebook был использован в качестве инструмента этими людьми?

— Послушайте, я хочу убедиться, что наши продукты используются всегда. В конце концов, другие люди, которые обвиняют нас или нет, на самом деле не то, что важно для меня. Что для меня важно, так это то, как люди используют наши услуги, и мы действуем как сила добра, которую я знаю, и за которую мы можем нести ответственность. Дело не в том, что каждая вещь, которая происходит на Facebook, будет хорошей. Это человечество. Люди используют инструменты для хорошего и плохого, но у нас есть четкая ответственность, чтобы убедиться, что хорошее усиливается, и делать все возможное, чтобы смягчить плохое.

Мои эмоции — это глубокое чувство ответственности, чтобы попытаться решить проблему. Я не знаю, что это … Это самая правильная позиция.

— Сделать что-то.

— Послушайте, вы можете посмотреть на это и сказать: «Мы должны были предвидеть все эти проблемы раньше», и некоторые люди думают об этом. Я склонен думать, что очень сложно предсказать каждую вещь. Теперь, некоторые из этих вещей, мне кажется, мы могли бы сделать лучше, но я думаю, что вы строите что-то с нуля. Будут…

— Последствия.

— …проблемы, которые возникают, которые мы не предвидели. Если мы предвидим это, я думаю, что мы можем пропустить что-то. Наша главная ответственность заключается в том, чтобы предвидеть каждую проблему до того, как она случитсяь, когда мы узнаем о чем-то, то делаем все возможное, чтобы справиться с этим.

— Немедленно.

— Как быстро вы реагируете на информацию?

— Как мы реагируем, и правильно ли мы это понимаем, и повторяется ли это? В управлении компанией, если вы хотите быть новаторским и двигаться вперед, я думаю, что вы должны быть готовы ошибаться в некоторых вещах, но я не думаю, что это приемлемо, чтобы это повторялось снова и снова.

— Абсолютно, но вы исходите из другого принципа. Когда вы ошибаетесь, то люди не умирают, но все же страдают. Я имею в виду, что огромная ответственность лежит на вас.

— Да, я бы сказал, что если посмотреть с другой стороны, то мы не продвинемся вперед и не сделаем много хорошего. И трудно понять, что такое моральная эквивалентность этих вещей, потому что много хорошего рассеяно. Сколько раз, гуляя по улице в каком-то городе, люди останавливаются и говорят, что они нашли любовь благодаря Facebook. У людей есть истории о том, как сообщества, в которые они входят на Facebook, являются наиболее значимыми в их жизни. Они помогли им выйти из плохих ситуаций, в которых они оказались, и я думаю, что если мы не продвинемся вперед, то потеряем все это.

Я имею в виду, что это сложные компромиссы. Знаете, много лет назад мы ушли в «Двигайся быстрее и ломай стереотипы», потому что мы не думали, что это может послужить обществу. Но я думаю, что будет много пользы и добра, если мы будем продолжать двигаться вперед. Наша обязанность заключается в том, чтобы осознавать и принимать наши ошибки, и мы не будем отрицать того, что иногда бываем медлительны, но если что-то испортим, то лучше поклянемся, конечно, что мы не повторим ту же ошибку, если она очень серьезна. Да, нам нужно убедиться сейчас, чо в будущем мы справимся с разного рода проблемами.

— Каковы ваши политические пристрастия? У вас они есть?

Марк Цукерберг в FWD.us

— Я очень переживаю через определенные проблемы. Поэтому я имею в виду, что я очень откровенен в иммиграционной реформе. В 2013 году я помог начать работать нескольким предпринимателям FWD.us. Это группа, работающая над иммиграционной реформой, которая, как мне кажется, доказывает, что нам необходимо обеспечить соблюдение границ и обеспечить соблюдение законов, но также показывает, что преимущества иммиграции, как для страны также экономики важны. Также гуманная проблема гражданских прав для 11 миллионов человек, которые не имеют документов здесь, невероятно важны.

— Как вы относились к разделению границ, как гражданин?

— Это ужасно.

— Помогали ли вы чем-нибудь помимо денег?

— Да. Мы долго работали над FWD, у нас есть огромная инфраструктура. Когда возникает кризис, то FWD могут помочь.

Но я имею в виду, говоря о социальной полезности, одним из действительно гордых моментов в последнее время работы в этой компании был факт того, что несколько человек начали сбор средств в сумме $ 1500, для освобождения одного человека, и в итоге было собрано более 20 миллионов долларов. И эта штука стала вирусной, и мне кажется, что это отличный пример того, когда вы даете людям голос для того чтобы получить положительный результат. В плане сбора средств, и просто широкого проявление поддержки, что это также действительно имеет смысл.

— Итак, давайте перейдем к идее конфиденциальности и данных. Как вы оцениваете свою работу перед Конгрессом? Марк, по моему мнению, конгресс не очень хорошо справился с данной задачей

— Вы думаете, что я не очень хорошо справился?

— Я думаю, что так вышло потому, что они сделали плохо свою работу.

Ну, смотри, я думаю, много людей…

— Ты отлично справился.

— …подумайте об этом с точки зрения игры, как, кто-то побеждает и кто-то проигрывает.

— Правильно. Ну, это политика.

— Да, хорошо, и, может быть, я слишком идеалистичен.

— Угу.

— Но я склоняюсь к этому с точки зрения того, что у нас есть долг перед страной, чтобы обеспечить как можно больше смысла по множеству проблем, которые мы видим. И вообще, я был впечатлен тем, как многие из людей там справляются с множеством проблем, и я думаю, что они действительно пытались их понять. И некоторые из вопросов, над которыми я думал, были очень тяжелыми и завуалированными.

— Какие из вопросов?

— На второй день я подумал, что вопросы конгрессмена Кеннеди…

— Второй день был лучше, да.

— Я имею в виду, он с уважением спрашивал, но у него также были очень сложные вопросы, например, кто владеет данными и как они будут использоваться? И после этого для меня это только стало причиной того, почему такие процессы важны.

Я присутствовал в качестве свидетеля, чтобы удостовериться, что они [Конгресс] могут получить столько информации, сколько им нужно. Потому что теперь, будь-то сотрудничество с расследованием Мюллера, или такие области, как эта, где есть слухи о вмешательстве в избирательные кампании или проблемы конфиденциальности данных, это более широкие проблемы, и мы являемся игроками.

Поэтому я считаю, что мы… Наша ответственность заключается в том, чтобы сделать все возможное, чтобы предотвратить эти проблемы на нашей платформе и убедиться, что люди, чья работа должна иметь полный контекст во всем, имеют любую информацию, которую мы можем предоставлять. Как вы видели с обвинениями Мюллера в последнее время некоторые из этих контекстов, вероятно, изначально исходили от нас. Но если мы сможем помочь, таким образом, тогда это будет прекрасно с нашей стороны.

— Вы предоставили расследованию полный доступ к данным?

— Я не уверен, что это так. В общем, они задают множество вопросов, и мы идем и проводим расследования, и открываем все, что находим.

— Хорошо. Вернемся назад к слушаниям. Они не очень сильно помогали вам в решении некоторых вопросов. Один из них, вы говорили о нем… Один из них о работе с данными; второй был связан с компанией Cambridge Analytica, и то, что произошло, я думаю, вы все еще расследуете, все еще расследуются вместе с властями, то как это произошло. И в этом случае ваша позиция была такова: «Мы этого не видели, но как только заметили, то сразу начали что-то делать». Мой вопрос: «Почему ты этого не видел?». Проблема в том, что неужели вы не видели, что эти данные неправильно используются?

— Здесь действуют принципы, — это, с одной стороны, а вы хотите, чтобы люди контролировали информацию и могли вывести ее из Facebook сторонними приложениями, потому что мы не собираемся строить все социальные события, и людям должно быть легко, использовать свои данные где угодно. Но, с другой стороны, если у них есть эта информация в Facebook, и у разработчика есть некоторые отношения с нами, тогда у нас также есть ответственность за защиту и безопасность людей.

И вот что произошло, разработчик создал приложение для викторины, а затем продал данные, которые принадлежали кому-то еще. И это явно противоречит всем правилам, которые у нас есть. Я имею в виду, что это ужасно, не так ли? Мы не продаем данные, мы никому не разрешаем продавать данные. Поскольку это было на серверах, и мы не обязательно можем видеть подобные транзакции или что-то еще, когда что-то происходит.

Марк Цукерберг в Европейском Парламенте, Брюссель

— Но вы, в прошлом, поймали людей, которые это делали и были в этом вопросе более строгими.

— Мы находили… Итак, мы делаем много вещей. Во-первых, мы проводим постоянные аудиты, и мы создали технические системы, чтобы выяснить какую запрашивает разработчик информацию. Мы проводим выборочные проверки, где мы можем контролировать серверы разработчиков. Но многие вещи поступают из отчетов, которые посылают нам либо люди в сообщество, либо правоохранительные органы, либо другие лица. Мне кажется, что это было издание The Guardian, который первоначально указал нам: «Эй, мы думаем, что этот разработчик Александр Коган продал информацию». И когда мы узнали об этом, мы сразу же закрыли приложение, заблокировали его профиль и потребовали, чтобы данные были удалены.

То, что мы действительно испортили — это то, что мы верили в сертификацию. Например, я не знаю о вас ничего, но когда кто-то пишет юридическую сертификацию о вас, моя склонность состоит в том, чтобы верить в это.

— Нет.

— Вы нет?

— Нет, я никому не верю.

— Хорошо, что…

— В журналистике есть выражение: «Если ваша мать говорит, что любит вас, проверьте это».

— Хорошо, это справедливо. Я склонен больше верить в верховенство закона, но…

— И я думаю, что ссылки между Питером [Тилом] на вашей платформе и [Стивом] Бэнноном создали очень плохую ситуацию для всех вас или подозреваемых. Это, по крайней мере приводит к тому, что люди задаются вопросом, что там происходит.

— Отлично. Я не думаю, что есть какие-то предположения о том, что этот материал был размещен здесь,

— Нет, я просто говорю, что создается впечатление: «Что, черт возьми, здесь происходит?»

— Знаете, мы не знали, что там было в Cambridge Analytica. У нас с ними не было истории. Зная то, что знаем сейчас, мы, очевидно, просто бы не выполнили их сертификацию только веря на слово, а затем пошли бы и провели аудит.

Итак, теперь мы в основном это делаем. Теперь наша политика заключается в том, что мы не собираемся заводить разработчиков только веря их словам. Когда они говорят, что не злоупотребляют информацией; мы собираемся пойти и провести аудит каждого отдельного разработчика, у которого был большой объем доступа к информации людей, прежде чем мы заблокируем доступы к той информации, которую разработчики могли бы получить, начиная с 2014 года.

— Кого-то уволили за это?

— Вы знаете…

— Я спросила Шерил, поэтому мне просто интересно, что ты думаешь.

— Ну, я думаю, что это большая проблема. Но посмотрите, я разработал платформу, поэтому, если кто-то собирается уволить за это, это должен быть я. И я думаю, что важно двигаться вперед, чтобы убедиться, что мы это исправим. В этом случае наиболее важны шаги, чтобы предотвратить это снова, мы уже предприняли в 2014 году, когда мы резко изменили способы работы платформы.

Но в целом, я имею в виду, это важная ситуация, и я думаю, что для меня это пример того, как вы оцениваете, как вы справляетесь с проблемой, когда она возникает. И я думаю, что мы сделали все правильно. И если бы это повторилось, то мы бы сделали все, чтобы предотвратить такую ситуацию снова.

— Я знаю, но вы технически не продаете данные пользователей, но используете эти данные для продажи рекламы. Итак, по существу… Что вы делаете с данными людей? Как бы вы это описали?

— Ну, смотри, меня беспокоит, когда авторитетные новостные агентства заявляют, что мы продаем данные, потому что это просто.

— Как в Procter & Gamble. Вы не…

— Это просто неправда.

— Хорошо, хорошо.

— Мы не продаем данные. Теперь я понимаю, о чем вы говорите, что бизнес-модель работает в основном двумя способами. Один из них — люди, которые не обращают внимания на обслуживание, которое ничем не отличается от объявлений, которые вы будете запускать во время этого подкаста или традиционных телевизионных объявлений за последние 50 лет. Но есть элемент таргетинга, который существует, потому что мы понимаем, что вас интересует, мы можем показать вам более релевантные объявления. И люди, в общем, хотят знать, что их информация безопасна, и если они дадут ее вам, они хотят, чтобы вы использовали ее, чтобы сделать свой опыт полезным, но они не хотят, чтобы вы отдавали его другим людям.

Мы не продаем данные, мы не предоставляем данные кому-либо еще, но в подавляющем большинстве люди говорят нам, что если они собираются увидеть рекламу на Facebook, они хотят, чтобы реклама была актуальной; им не нужны плохие объявления. Поэтому они хотят, чтобы мы использовали то, что они просматривали на Facebook.

— Как вы думаете, люди понимают, сколько информации у вас есть? Это еще один фактор, который когда-либо был в истории, сколько вы знаете о людях.

Может быть. Хотя я думаю, что большинство людей на самом деле, например, на Facebook или Instagram, вероятно, осведомлены о той информации, которая есть там, чем о многих других сервисах, потому что в нашем случае вы действительно положили ее туда, верно? Вы сказали нам, что вам это нравится, или вы отправили эту фотографию или написали что-то. Поэтому я на самом деле думаю, что люди, как правило, осведомлены и чувствуют: «Вау, в этих сетях много информации».

Области, в которых я бы действительно беспокоился — это те места, где они не понимают, что сервисы собирают много информации о них.

— Например кто? Кто?

— Ну, много других людей в сети.

— Кто именно?

Я имею в виду, что есть индустрия брокерских данных. Мы никогда не были брокером данных, но мы использовали рекламодателей, используя брокерские данные. И мы решили нет, что это не очень хорошо.

— Почему это произошло? Почему вы вдруг пришли к такому решению?

— Во время проблемы с Cambridge Analytica мы поняли, что нам нужно провести полный аудит не только по этой конкретной проблеме, но и по всей платформе так и все, что на ней происходит. Какие были данные, поступающие в систему, где могут собираться данные людей. И мы недавно приняли ряд решений. Мы предприняли ряд действий вокруг этого, и это было одним из наших решений.

Марк Цукерберг во время показаний в Конгрессе США, Вашингтон

— Хорошо. Я хочу задать еще один вопрос из этой области: «Регулирование». Как вы думаете, насколько вероятно, что демократы вернутся к власти? Кажется, они стали довольно враждебными по отношению к вам и Google?

— Ну, я думаю, вы слишком сосредоточены на США.

— Хорошо, по всему миру. Европа — это место, где происходит гораздо больше регулирования и больше активности.

— У США очень богатая традиция свободы слова; это прописано в Конституции, свобода слова, поэтому здесь у нас очень сильная реакция на регулирование. Но почти во всех других странах мира, в то время, как люди в целом хотят как можно большего выражения, есть мнение, что что-то другое может быть более важным, чем слово; как предотвращение ненависти или терроризм или что-то ещё. Итак, вы уже начинаете это замечать. К примеру, в Германии был принят закон, который обязывает социальные сети удалять риторику ненависти и вражды и другой незаконный контент.

В целом, я думаю, что есть хорошие и плохие способы решить это, но мой общий подход заключается в том, что многие из этих вещей могут быть довольно разумными. Я имею в виду, что мы больше не подростки в общежитии, не так ли?

— Нет. Это было так давно, Марк.

— Я имею в виду, что тогда, если бы кто-то сказал вам, что нужно убедиться в том вы каким-то людям вы даете возможность высказаться, то прежде вам нужно убедиться, что он не использует этот контент для распространения ненавистной речи. И самое лучшее, что вы могли бы сделать, это заставить сообщество отметить некоторые вещи и надеяться пересмотреть их самостоятельно. Но теперь мы большая компания, технология ИИ значительно продвинулась вперед. Сейчас мы находимся на том уровне, где создав инструменты искусственного интеллекта, можем обнаружить, когда террористы пытаются распространять контент, и в 99% случаев нам удается ликвидировать все вовремя. И теперь мы можем позволить себе 20 тысяч человек, просматривающих такой контент.

— Хорошо. Таким образом, вы можете справиться с регулированием. Были некоторые призывы раздробить некоторые компании, такие как Facebook или Amazon, которые стали слишком большими. Вы боитесь этого?

— Это очень интересная дискуссия в целом. Если вы действительно считаете, что мы большие, то это не так… В традиционном смысле мы невелики, мы кажемся такими большими, потому что находимся в Соединенных Штатах. Если бы мы не были международной компанией, то мы на самом деле не были бы очень прибыльными; мы на самом деле были бы нерентабельными.

Поэтому причина, по которой мы являемся успешной и крупной компанией, состоит в том, что мы создали что-то здесь, которое теперь может обслуживать миллиарды людей по всему миру. Я имею в виду, у нас есть структура затрат, которая происходит в бизнесе и… Не поймите меня неправильно, в Соединенных Штатах также много доходов, но это едва покрывает стоимость компании.

Поэтому я считаю, что у вас возникнет вопрос с точки зрения политики, а именно: хотим ли мы, чтобы американские компании экспортировали свою продукцию по всему миру? Мы выросли здесь, мы разделяем множество ценностей, которые, как мне кажется, людям очень дороги, и в целом это очень хорошо, что мы это делаем, как по соображениям безопасности, так и с точки зрения ценностей. Альтернатива, честно говоря, есть у китайских компаниях. Они не разделяют ценности, которые у нас есть. Думаю, вы можете поспорить, что если правительство услышит слова о том, что это вмешательство в выборы или терроризм, я не думаю, что китайские компании захотят сотрудничать так же и попытаться помочь национальным интересам.

— Какова ваша ситуация в Китае сейчас?

— Мы заблокированы.

— Вы работаете над перемещением продуктов Facebook в Китай?

— В долгосрочной перспективе.

— Что это будет?

— Я не знаю. Я имею в виду, что в какой-то момент нам нужно понять, что соответствует нашим принципам и, что мы хотим делать в Китае, в соответствии с законами которые действуют у них, иначе ничего не выйдет. Прямо сейчас наши интересы не пересекаются.

— Как вы смотрите на свою ответственность, как лидера? Как лидера массивной компании с огромной властью? Как вы думаете, вы сейчас это чувствуете? Иногда я не думаю, что ты это воспринимаешь. Я действительно так думаю.

— Мы несем ответственность за то, что дает людям голос и помогает людям подключаться и создавать сообщество, что в конечном итоге является уникальной вещью, которую мы делаем в мире. Это один из важных аспектов. Но, с другой стороны, я думаю, что мы также должны признать, что инструменты не всегда будут использоваться для хороших вещей, и мы должны быть всегда готовы смягчить все негативные виды использования. Будь, то терроризм или люди, думающие о вреде себе или самоубийстве, нам нужно убедиться, что они быстро получают помощь. Список можно продолжать долго и таких вещей много. Есть очень конкретные части работы, которые мы должны делать для каждого.

Лично я считаю, что за последние 10 или 15 лет мы стали в основном в центре внимания людей, и если люди хотят сосредоточиться на некоторых реальных проблемах, то я согласен с этим. Честно говоря индустрия новостей критически важна, потому что она указывает на вещи и создает истины, которые часто могут быть неудобными. Я думаю, что это работает, и внимание было сосредоточено на том, что мы несем ответственность за то, чтобы сделать лучше, и я согласен с этим. Хотя это может быть не самый забавный период работы компании. Мы серьезно относимся к ответственности и понимаем, что в большой схеме вещей люди не несправедливы к нам.

— Какова ваша цель в этом году? Вдали от Facebook?

— Я решил личные проблемы, потому что думаю, что работа компании может быть всепоглощающей. Я думаю, чтобы иметь более широкую перспективу, вы можете делать что-то вне этого.

— Хорошо, Марк. Я очень ценю, что мы поговорили о многом. Мы не не затронули многие вопросы…

— Хорошо, мы сделаем это снова.

— Мы сделаем это в следующий раз. Большое спасибо тебе, и мы скоро поговорим о других темах.

— Спасибо.

Оригинал