"Ковид" никуда не денется: эпидемиолог Фаворов о сезонности COVID-19 и создании вакцины на базе украинских разработок

24.07.2020 12:48 (Оновлено 24.07.2020 в 12:48)

Ульяна Лозан, «УНН»

В ближайшие три года коронавирус SARS-CoV-2 никуда не исчезнет, считает эпидемиолог с мировым именем.

Весь мир переживает пандемию коронавируса. Украина - не исключение, и отчественная медицина и наука мобилизировали все силы для борьбы с вирусом. О том, как защитить себя и своих близких, о том, стоит ли ждать второй волны эпидемии, и о том, когда появится вакцина и какова роль Украины в ее создании, УНН рассказал ведущий эпидемиолог, инфекционист, доктор медицинских наук, эксперт Центра по контролю и профилактике заболеваемости CDC (Атланта, США) Михаил Фаворов.

— Михаил Олегович, мы очень благодарны, мы ждали вашего приезда и надеялись, что вы найдете время и возможность с нами поговорить. Потому что общение с вами - это всегда что-то новое, что-то интересное, что-то такое, чего еще не было нигде и ни у кого...

Спасибо...

— Я знаю, что вы несильно любите делать громкие прогнозы, вы всегда осторожничаете, и я очень хорошо помню вашу оценку китайской ситуации... Ваши прогнозы — вторая волна "ковида". ВОЗ уже заявила о том, что второй волны не будет. Мы ВОЗ читаем, а верим вам. Расскажите нам, пожалуйста, что будет со второй волной?

Спасибо, что вы меня пригласили. Для меня это важно, поскольку разные социальные устройства в странах требуют разного преподнесения материала. Даже когда мы знаем приблизительно, как будет развиваться ситуация, для разных типов государств, разных устройств — очень важно иметь живую, динамичную информацию.

Когда мы говорим, о том, будет ли вторая волна, — здесь основная проблема в том, что в эпидемиологии нет такого понятия "волна" - это чисто рутинное такое, для обычных людей, бытовое описание эпидемиологического процесса. А вопрос стоит несколько в другом ключе. Будет ли сезонный подъем? ...То есть, это не будет вот сейчас второй волной — это ВОЗ совершенно права, а вот насчет того, будет ли сезонный подъем или нет, ВОЗ ничего не сказала. А на самом деле у нас две позиции, которые нас очень пугают.

Первая — Бразилия. В Бразилии был обычный подъем, как и везде в начале, потом все пошло на спад, все успокоились, все хорошо, и потом в Бразилии случился ноябрь — наступило то время, которое соответствует нашему ноябрю, и теперь Бразилия - первая в мире. Страна в четыре-пять раз меньше Соединенных Штатов — заболеваемость и смертность выше, чем в Соединенных Штатах. Вот что такое сезон. И вот это к нам придет в ноябре-декабре, когда, как известно, респираторный сезон. Он немножко варьируется. Допустим, у гриппа в конце октября может быть, может в конце ноября — зависит от погоды, от многих перемен. Но у всех респираторных вирусов есть сезон. Будет ли сезон у COVID-19? Нам трудно сказать. Мы никогда не жили целый год с ним, мы всего шесть месяцев с ним живем.

Тем не менее, если мы посмотрим на эпидемию испанки в 19-м, 18-м годах, которая была во время Первой мировой войны. Так вот, во время Первой мировой войны в Соединенных Штатах были достаточно хорошо изучены показатели — они представлены... Во всех европейских странах, включая Украину, не было до гриппа, вы знаете: кто там умер от испанки, кто от голода или от огромных снарядов, было трудно разобраться. Тем не менее, почему я беру пример испанки? А та же ситуация: до этого никогда этого патогена не было; ни один человек не защищен ни прямо, ни косвенно. И что же будет? Так вот в 18-м году было примерно так, как было вот сейчас, в начале вспышки, скажем так, январь-февраль. А в 19-м было в шесть раз выше. Это нас очень пугает. Я не говорю, что так будет.

— Да, это пугающе...

Я не говорю, что так и будет. Почему? С тех пор мы уже обученные, уже подготовленные. Например, социальное дистанцирование и обязательное ношение масок было введено именно в борьбе с испанкой в 19-м году. Поэтому мы, в принципе, уже готовы. Но то, что лично меня пугает, - надвигающийся сезон, абсолютная неготовность к нему, абсолютное непонимание того, что то, что сейчас происходит, - это, всего на всего, "цветочки". Вот это меня очень тревожит.

— Михаил Олегович, было много весной, еще в апреле и в начале мая очень много заявлений о том, что сейчас наступит жара, сейчас наступит лето, и вирус разрушается при ультрафиолете, и так далее. Но статистика, которую мы видим, она не уменьшается - мы видим в Украине 600, 800, 900 до 1000 заболевших за сутки. Вопрос: он просто мягче летом, он менее агрессивный летом или он такой, какой он есть и не меняется?

Когда люди строят прогнозы для того, чтобы на прогнозы обратили внимание, им их надо сильно-сильно усилить. Потому что, если вы напишите, что все как есть и все хорошо, то кто будет читать эту ерунду. Поэтому, естественно, прогнозы всегда задвигают в ту сторону, что хотят прогнозировать.

Но вы совершенно правы - число случаев в Украине высокое. Но если вы посмотрите от общего числа случаев, которые были, по сравнение с тем, что сейчас, — летальность ниже. То есть, получается, с одной стороны число случаев растет, но число тяжелых случаев растет только от числа заболевших. А если взять столько же, но там 2000 заболело и сейчас 2000, то летальность будет в два раза ниже. То есть, таким образом, что я хочу подчеркнуть, что это правда, что идет воздействие на вирус в окружающей среде, что, допустим, ультрафиолет - никто на самом деле толком не знает... Почему есть сезонность - никто не знает. Объяснить все могут, но на сколько это правда - никто не знает. Тем не менее, мы точно знаем, что есть сезонность. Мы точно знаем, что сейчас относительно легко люди болеют, хотя при таких огромных цифрах всегда найдутся те, у кого чувствительность, у кого особые заболевания сопутствующие, у кого возраст. Конечно эти люди болеют тяжело.

— Это группа риска...

Конечно. Тем не менее, наша основная задача - не измерять число случаев. Я сегодня опять написал этот пост, невозможно слушать. Число случаев имеет очень малое значение. Число коек для тяжелых — вот, что имеет значение. Если человек у вас заболел, у него насморк и пропал вкус, и он три дня ничего не мог нюхать, и на этом все закончилось - и слава Богу - он теперь иммунный. Он теперь не заболеет, во всяком случае, в ближайшие несколько лет. Таким образом, это в какой-то мере то, что мы пытаемся сделать вакциной, которая в этом сезоне не появится.

— Про вакцину чуть позже... Вся страна гордиться тем, что Украина - пятая страна в мире, которая разработала собственную тест-систему на определение антител. И теперь самое интересное: у нас есть система для антител, у нас есть очень много ИФА-лабораторий, которые, в принципе, уже работает. Вопрос в том, что антитела уходят, они не стабильны в организме у человека, и мы видим эту динамику. То есть, если раньше, через три недели после подтвержденного ПЦРа или ИФА, антитела — 2,5 титр, то до 8 недель они уже идут 0,280. Опять-таки, это означает, что человек иммунный, но без антител?

Тут вы мне прямо на докторскую диссертацию наспрашивали. С одной стороны, вы спрашиваете о динамике антител, с другой стороны - о тесте, которым антитела определяются, и третье - о протективном иммунитете.

Давайте поговорим сначала о тесте. Действительно, в Украине при огромных усилиях был сделан очень хороший тест. Он уникален, тем, что с самого начала в отличие от большинства других тестов, был выбран правильный белок, который позволяет правильно определять антитела к вирусу. Это неструктурный белок... РНК, как я в кресле сижу, и РНК также лежит в этом белке. Поэтому он самый главный в этом вирусе, поэтому антитела за ним и охотятся, поэтому ответ на них самый информативный. Это первое. Второе, этот белок оказался — когда его наши коллеги в Украине сделали — он скрутился в шарик. Можете себе представить, этот белок копирует сам себя, как маленький вирус, в нем только нет нуклеиновой кислоты. Таким образом, он делает что? Он создает возможность третичным антителам его определить. А третичные антитела — это как игра на скрипке Паганини в нашем молекулярно-биологическом, иммунологическом мире. Потому что получить третичные антитела очень трудно. Вот почему тест такой хороший.

По продолжительности, я не согласен с тем, что они (антитела — ред.) исчезают, ничего не исчезает. Потому что каждый тест заточен на свою идею.

— На одном и том же тесте смотрим одного и того же человека. Это из личного опыта: 2,6 — 2,4 — 1,8, ...1,6, то есть, каждую неделю кровь на одной и той же отечественной системе, по результату — 0,280.

Согласен, но с определенным "но". Для того, чтобы сказать, что это правило, надо иметь хотя би 1000 таких больных. Действительно, будут такие люди, у которых они будут исчезать. Почему? Потому что наш метод ограничен, помните, самым лучшим белком, но одним. Нам теперь надо сделать все остальные. Мы это делаем, сейчас в процессе, чтобы смотреть длительность. Потому что с начала для нас было главное выявить, подтвердить. Все! Мы выявили. Мы имеем до 90% на первой неделе, 90% антител, — это один из лучших в мире показателей. Теперь хорошо выдохнем, ребята, вдохнем, и давайте делать те антитела, которые мы можем выявлять к другим белкам, к другим антигенам, которые нам покажут длительность.

То есть, это двойной процесс, который в один удар не выполняется: мы всего 6 месяцев работаем с этой инфекцией, а с ВИЧ мы работали 15 лет для того, чтобы это все получить. Так что спокойно: антитела есть, повторных случаев нет — это главное. Разные повторные случаи еще раз показывают, как замечательно крепче иммунитет защищает, чт, оказывается вон до чего лимфоциты обучились: сидят, ждут, когда новый вирус попадет, ...набрасываются на него и съедают. Потому что они уже обучены, они уже готовы, и это тоже хорошо, но и это тоже не то. Просто у нас нет всех антигенов, чтобы посмотреть длительность всех антител. Как только они появятся - у нас появится целый огромный спектр этих антител: у кого-то одни исчезают, у кого-то другие. Тут нельзя мыслить категориями гепатита и ВИЧ, потому что это кровяные инфекции, а у нас этот вирус - в носу. Поэтому сами понимаете: все сильно иначе.

— Был у нас разговор с инфекционистом, и что нам рассказали. Нам рассказали о том, что выявление иммуноглобулинов класса М, то есть IgM, дает возможность определить, спрогнозировать, насколько пациент легко или тяжело перенесет COVID-19. Насколько это правда, насколько реально можно использовать тогда тест-системы и анализ на IgM для того, чтобы понимать? Это же очень классно, когда человек заболевает, ему делают и уже могут спрогнозировать, какое течение болезни будет. Очень важно, я общаюсь с врачами, и они говорят, что очень важен временной фактор в лечении "ковида". Насколько это может помогать?

Прежде всего нужно сказать, что у вас есть все тесты на каждый из основных — IgA, IgM, IgG — это главыне наши защитники. IgA, которые появляются рано и которые быстро исчезают, и IgM. Насколько IgM-ответ, особенно титр, связан с тяжестью, я ответить не могу, так как таких исследований я не видел. То, что вы называете, это те сообщения, на основаниях которых надо начинать делать анализ. Почему? Потому что ответ IgM может у одних людей регулироваться одними причинами, у других - другими, насколько это совпадает с сопутствующими заболеваниями... Это достаточно сложные научные вопросы.

Тем не менее, IgM как маркер имеет место. Тест на него есть, и если удастся показать, что это действительно его титр IgM показывает, что будет более тяжелое течение болезни, — это будет очень сильный аргумент. Хотя, в приниципе, я не думаю, что так будет. Терапевты могут начать ставить IgM, чтобы показать, есть ли корреляция с тяжелыми формами или нет. Это очень серьезный вопрос, просто данных нет, пока не могу ответить.

— Михаил Олегович, вся страна, в принципе, и медицинское сообщество рады, что Украина стала пятой страной в мире (которая создала тесты на COVID-19 - ред.). Вы как международный эксперт на сколько оцениваете потенциал Украины в производстве тест-систем и восприятия на международных рынках. Насколько она конкурентоспособная на международных рынках и на сколько у нее есть перспективы? "Ковид" завтра не закончиться, мы это понимаем.

Это вы совершенно правы, "ковид" ни завтра не закончится, ни в ближайшие три года, так скажем. Это серьезная проблема. Мы сделали все, что мы могли по оценке теста. У нас есть так называемая панель. Это очень сложный процесс — разработать панель и проверять тесты. Мы проверили уже десятки тестов, и укранский тест - один из лучних. Поэтому на нас это сильно произвело впечатление, мы отправили на вторую панель. Вы понимаете: чтобы заявить такое достаточно широко, на весь мир, мы отправили на вторую панель.

Вторая панель дала примерно тот же результат, но немножно лучше, чем первая. А она более эффективная - вторая панель: мы больше имели времени - целый месяц лишний. Таким образом, к нам обратилось турецкое правительство. Я региональный эксперт, работаю только со странами региона, и мы порекомендовали, и Турция получила образцы (это уже без меня там все происходило). Она (Турция - ред.) получила образцы, они поехали в институт вирусологии в Турции. Там провели тоже сравнительные испытания. И вместо того, чтобы сообщить разработчикам о том, что их тест хороший, министр индустрии Турции взял этот тест и выступил с ним сразу по телевизору, и сказал, что этим тестом надо всех тестировать.

— Потрясающе...

Так что, в принципе, после этого я предложил вашим производителям, что наша компания по тем параметрам, которые у вас есть в вашем тесте, может получить у Food and Druck Administration (FDA, управление по саннадзору в США — ред.) разрешение, чтобы тестировать граждан Соединенных Штатов. Ваш тест на столько хорош, что мы готовы его провести. И тут начались самые большие проблемы: не все хотят, видимо. ...Там достаточно серьезная организационная (часть — ред.) — оплата — ты же должен оплатить тест, эту работу, но банк не отпускает деньги.

— Почему?

Кто его знает... кто ты по происхождению, где ты живешь, какой у тебя вес, сколько у тебя детей? (смеется — ред.) Банк уже третью неделю не выпускает деньги, которые мы должны заплатить FDA для того, чтобы мы имели право представить тесты на испытания.

— Это американский или украинский банк?

Украинский банк не выпускает — предприятие заплатило, а мы не можем получить, не можем оплатить деньги. Уже три недели, ...особая ситуация, тесты нужны, сейчас очень благоприятная атмосфера войти туда. Я очень боюсь, что пройдет время, и этот момент изменится. Ну, вы представляете, из-за того, что банк не выпускает. Сума-то не очень большая там - гораздо меньше, чем полсотни тысяч долларов. Понимаете, в мировых масштабах копеечные деньги. Нет - вот меня проверяют. Надеюсь, банковские служащие увидят и поймут, что я не жулик.

— Знаю точно, что не жулик...

Спасибо.

— Классная тест-система, классное все, но все ровно хочется вакцину. Наверное, как бы, не настолько вакцину, а сколько чувство спокойствия какого-то, чувства безопасности.

Вакцина нужна, особенно пожилым (людям - ред.). Вы понимаете, у нас ни у кого нет антител. Эти все карантины делаются не для нас с вами. В карантин можно запереть общество, и никто не будет выходить из дома. Но это невозможно сделать навсегда. На карантин мы запираем, чтобы освободить койки: чтобы больные выздоровели, выписались, и тогда койки освободятся, можно будет опять открыть, опять все заболеют. Карантин — это мероприятие для помощи системе здравоохранения.

— Растяжки во времени...

Да, чтобы не было пика эпидемии, когда все — коек нет. Было в нескольких городах, трупы на улицах лежали — не успевали убирать. Испанцы открыли ледовый дворец и складывали погибших на лед, потому что, а что делать? Вот почему мы делаем карантин, но это же ничего не меняет. Поэтому, пожилой человек, если не будет вакцины, он что, 10 лет не выйдет на улицу? Что делать? Никакого выхода нет — нужна вакцина.

Соответственно белок, который был предложен в "Диапроф-Мед", при нашем консультативном участии, мы решили: а почему, собственно, мы хуже других — белок какой замечательный. И мы начали думать. Во всяком случае, это была моя основная работа последних трех месяцев. А кто сказал, что NC белок, нуклеокапсидный белок, не может быть вакциной? Я был заместителем директора по науке Международного института вакцины при ООН. Так что немного знаний о вакцинах у меня есть (смеется — ред.).

Вот, мы сделали первый шаг, мы проверили на мышах, и он оказался дико иммуногенный — мы получили титр сотни тысяч от этого белка, но он оказался в тоже время и не простой, потому что мыши чрезмерно реагировали. Правда, дозу мы не подбирали еще, просто хотели узнать, работает он или нет.

Потом мы взяли кроликов — на кроликах мы получили тысячные титры, то есть разводишь его тысячу раз и он тысячу раз работает — кроличья сыворотка. И это уже очень сильный ход. Теперь у нас нет в Украине самого главного — нет такой лаборатории, где можно работать з живым вирусом, но они есть у турков. Я поехал к туркам, говорю: "Турки, давайте дружить. Я вам дам антитела, которых у вас нет и не будет, потому что у вас такого белка нет, а вы поставите на культуре клеток, в которых есть вирус. И если культура выживет... - эта культура делается из клеток почек макак - ...и если культура выживет, то мы будем считать, что это прототип. Вот, послезавтра я встречаюсь с замминистра турецкого.

Почему это так болезненно и трудно? Потому что это BSL4 — самая высокая защита, потому что вирус живой, и его там много, и он пассируется (культивируется — ред.). Это люди должны быть в скафандрах, это дико дорогая работа, и они должны согласиться взять наши четыре кроличьих сыворотки и нашу контрольную кроличью сыворотку, чтобы пару недель этим заниматься, чтобы показать какие титры, какие культуры. То есть это достаточно большая работа. Но они уже очень заинтересованы. Я знаю, что несколько дней назад, на прошлой неделе, была такая телеконференция обсуждения между украинским премьером, по-моему, и турецким премьером, на очень высоком уровне, и где этот вопросы был затронут - о совместном проведении такой работы.

Таким образом, если мы получим, что наши антитела блокируют, после этого мы можем сказать, что у нас есть прототип. Очень многие, к сожалению, разрабатывающие вакцину этого не делают. Просто у них нет такой возможности. Таких лабораторий всего 20 в мире, которые могут делать такие исследования. Поэтому мы не говорим, что у нас есть вакцина, - зачем хвастаться до того, как она есть. Но то, что мы сделаем все для того, чтобы выяснить, есть она у нас или нет, - это я вам обещаю.

— Вы только что фактически заявили сенсацию о том, что, возможно, на основании белка украинского производства будет создана вакцина?

Насчет будет, я не сказал. Мы доведем до конца научное исследование: является ли этот белок продуцентом антител, которые блокируют вирус в культуре ткани. Вот это наша задача, которую мы сделаем за ближайший месяц.

— То есть, на основании, на базе белка украинского производства, возможно, будет вакцина?

Да. Мы работаем чтобы доказать, что она является вакциной. Но, наша цель, понимаете, каждый должен заниматься своим делом, иначе будет очень плохо и опасно. Вакцина — это не шутки. Наша цель будет доказать, что у нас есть продукт, который выполняет все необходимые требования Фазы-1.

— То есть прототип вакцины?

Прототип вакцины! Дальше это будут специалисты вакцинологи, возможно, совместные турецко-украинские, которые скажут: "Хорошо, давай сюда, мы его будем чистить, проверять токсикологию, уже занимать вакциной". Но опять-таки, это не далекая мне область, я очень хорошо ее знаю. Но, я прекрасно знаю, что вот эти шаги нельзя нарушать, иначе, как происходит, к сожалению, у некоторых разработчиков, шаги смазываются, размазываются. ВООЗ не разрешит, более того, запретит использовать такую вакцину. Мы пройдем все шаги так, как положено, и когда у нас будет ответ, мы его абсолютно цельно взвесим. Если, ну, несчастье случилось, не работает это — все ровно, мы сделали все, что мы можем. А для меня самое главное выполнить все, что я могу для того, чтобы защитить людей от этой инфекции, и я это сделал.

— Пока нет вакцины, что защищает?

Маски! Наденьте маски: оденьте маски на своих близких, наденьте маски на себя. Еще раз повторяю, многократно повторяю, это очень важно: маска — это не только защита вас. Эта маска — защита от вас. Вы еще не знаете, что больны. Где-то были на работе, пришли, заразились, пришли домой, начали разговаривать с мамой/папой, которым более 70 лет, и они умерли. Ну наденьте вы, Бога ради, маски, ну что вам стоит? Но тогда, даже если вы заразитесь, доза тогда будет маленькая, и болезнь у них протечет легко. Поэтому маска — это абсолютно нормально.

Я жил в этом самом институте вакцины, он находиться в Сеуле, и я там жил 4 года. Там каждый человек - просто у них такая культура - входя в метро, надевает маску. Ну почему он должен дышать, извините, выхлопами всех этих людей, которые его окружают? А там Сеул — 26 млн человек. Полстраны живет в Сеуле, поэтому жуткая плотность, и все идут в масках. Я первый день как-то стеснялся, на второй день уже надел маску, потому что все в масках. Это общая культура, она прививается очень легко.

— Да, но все ровно не долго. Я вчера ехала, была на двух заправках - был длительный переезд - я была на двух заправках. Большими буквами на дверях написано, что, пожалуйста, не входить без маски и так далее. То есть, ты надеваешь маску, заходишь, и 50% людей без масок.

В Америке такое невозможно. Я купил тест, которым контролировался тест в Киеве, я сам поехал отправлять. Пришел в маске, стою, и вошел какой-то мужчина, встал за мной в очереди. К нему тут же подошел охранник и вывел его, потому что он был без маски. Знаете, что он сделал? Он вышел, снял майку из-под рубашки, намотал на голову, зашел опять. То есть правильно - это решает заправщик, а если заправщик это не решает, то заправщика в Соединенных Штатах оштрафуют, а ему не хочется быть оштрафованным. Вот и все — сразу все меняется.

— То есть вопрос только в жесткости наказания?

Вопрос только в организации и отношении к делу. Если люди не хотят чувствовать себя причастными к борьбе с "ковидом", никакой борьбы с "ковидом" у вас не будет. Если люди согласились, а они согласятся: сейчас начнется больше и больше случаев, люди поймут, и будут носить маски.

— То есть страх, ничего другого?

И страх, и сознание.

— С сознанием очень сложно. Сегодня утром сморю телевизор, и разговаривают журналисты между собой... И вот они говорят, что вот заболели и так далее. И начинается разговор о том, что люди ходят без масок. И девочка говорит, что спросила свою приятельницу, почему та ходит без маски. А она отвечает: "Слушай, вот среди моих знакомых, среди моих родственников никто не заболел, я не верю, я не видела ни одного больного человека. Почему я должна поверить в этот вирус".

Гром не грянет — поп не перекреститься.

— То есть это славянская душа?

Абсолютно! Это просто пренебрежение, это авось, это какое-то, не знаю, отношение к себе, как будто ты не часть всего окружающего мира и окружающей действительности. У меня это вызывает странные чувства. Это какая-то нереальность. В Соединенных Штатах, Корее, Турции... Ну, турки, чем они, так сказать, культурнее нас? Ничем. Все в масках. Посмотрите, они идут по улицах, все в масках.

— Я пыталась вчера сделать замечание людям.

Та вы что, побьют еще!

— Ну не далеко от этого ушло — "Тебе надо ты и носи". Я в таких случаях отвечаю очень хорошо: "Мне все ровно, я уже переболела". И они как-то сразу начинают от меня отходить. На самом деле, оно так. Люди специфически к этому относятся: у них нет страха, у них нет волнения за то, что можно заболеть. Есть другая сторона медали — это гиперстрах. Невротический. Сегодня врачи уже говорят о том, что у людей, которые переболели "ковидом" у значительной части, все-таки, наблюдается посттравматический синдром и я понимаю почему.

Да, потому что они знают, что такое, когда ты случайно перестаешь дышать...

— Даже в легкой форме, все ровно оно остается, все ровно оно внутри, все ровно этот страх будет жить, и все ровно с ним нужно бороться и работать с психологом. Вопрос: где золотая середина?

Я думаю, что здесь не с точки зрения середины, а с точки зрения необходимости разработки стандартных подходов в СМИ, которые знают, как объяснить именно вашей популяции, почему надо носить маску. Раз не верят, раз не носят маску, значит они не понимают, что это правда.

— Вы понимаете, достаточно сложно это сделать.

Я понимаю...

— Смотрите, у нас все уходят на карантин, жесткий карантин: не разрешают гулять в парках, все люди со знанием того, что можно заболеть, приходят домой, дезинфицируют продукты, моют руки, перчатки — все в принципе хорошо. Попускают, чуть-чуть карантин, чуть-чуть он ослабевает, выходит главный санитарный врач Украины и говорит: "Ну, в принципе, надобности закрывать парки, скверы и так далее никакой не было. Это мы умышленно нагнетали ситуацию для того, чтобы люди сидели дома". Скажите, как после этого СМИ поднять обратно и надеть эту маску обратно на человека. Потому что это был короткий спич, но он залетел везде.

Неправильная посылка информации. Тем не менее, если вы не боитесь заразиться, если вы молодой человек, даже если вы заразитесь и у вас пропадет запах, будете легко болеть, это действительно так. Но вы принесете домой и заразите своих родителей. Если вы хотите избавиться от своих родителей — продолжайте ходить без маски. Если вы хотите, чтобы они еще пожили, помогли вам с детишками, тогда, пожалуйста, наденьте маску. Ходите в маске. Пришел домой — маску снял. И положите так, чтобы она не была доступной ни детям, ни старикам, потому что на ней же вирус. Соответственно, просто и ясно я вам говорю: это серьезное дело. Если вы верите — вы это будете делать, если вы мне не верите — вы этого делать не будите. Я ничем больше помочь не могу.

— Один из вопросов - я знаю, что вы не любите прогнозы, но все равно - прогноз для Украины. Что нас ждет в отношении "ковида"?

Я сейчас скажу так. Мне нравиться, как у вас идет развитие эпидемии. Несмотря на то, что сейчас лето, и идет жуткий рост с точки зрения врачей, с точки зрения медицинских работников... все ровно, сейчас не такое тяжелое течение. К сожалению, есть некий шанс о том, что течение тяжелое будет в сезон. Чем больше людей сейчас переболеют легкой формой — тем меньше у вас будут болеть, когда наступит сезон. Я думаю, что сезон также, как и везде - это мое мнение, тут опять таки вопрос открыт, - но мое мнение, что сезон будет тяжелым, что он будет выше, чем это сейчас, чем было когда-либо с начала эпидемии, мы идем наверх. Сезон начнется в ноябре, и продлиться где-то до конца января. Вот эти вот месяцы известны по многим параметрам для других "ковидов" как сезонные. Соответственно, это и есть мой прогноз, что надо быть готовым, надо иметь достаточно коек. Если я окажусь не прав, вы все меня будете дружно ругать, но у вас будут койки готовы.

— Мы будем радоваться.

Да, я тоже буду счастлив, если я не прав. Честно вам скажу. Меня это пугает. Видя, как тяжело идет вовлечение именно массового сознания в то, что мы находимся в чрезвычайной ситуации, — как он от этого устал, как он не хочет об этом слушать, как всем это надоело. Меня это очень пугает. Таким образом, ваше руководство должно готовиться к сезону, иметь достаточно больниц, коек, лекарств, медицинского персонала — обязательно. Кроме того, широчайшее использование диагностики. У вас не делается диагностика. Сколько процентов врачей обследовано? 10? 15? 20? Это абсолютно неприемлемо, у вас врачи должны обследоваться на "ковид" все, каждую неделю. Вот тогда это обследование. Почему? Потому что каждую неделю будете добавлять ковид-позитивных...

— Те, которые могут работать.

Абсолютно правильно, а те, которые негативные — отправьте их в траму (травматологию - ред.), туда, где нет "ковида", и продолжайте их тестировать и переводить туда. Таким образом, у вас будут, как говорится, спецбригады, которые будут работать в любых условиях. Потому что, что будет? Они опять умирать начнут, врачи. Уже все забыли, что врачи умирают!

— Киев так и сделал. Они протестировали всех врачи скорой помощи. Люди, у которых есть иммунитет, они из них сформировали "ковидные" бригады, которые выезжают на подозрения на "ковид".

Это должны сделать все города. Киев прекрасно поступил. Но, Киев, спать не ложитесь, а каждую неделю проверяйте. Каждый врач, выходя на работу в какой-то определенный день, сдает кровь, ...и его проверяют на "ковид", он даже не должен думать об этом, это должно идти на автомате. Но это не только к врачам относиться, а полиция? Полиция №2 во всем мире по числу смертей от "ковида". А №3, кто вы думаете? Священнослужители. Извините, они идут отпевать, они идут причащать, к ним идет человек, который плохо себя чувствует, во всем мире одна и та же история. Работники, которых мы только что с вами перечислили, учителя, конечно, работники обслуживания, но я вас умоляю, если у вас 10% тестированные, в этой группе. Это сейчас, когда вообщем-то не страшно, но можно же подготовиться, ну вы же знаете, что это надо сделать. У вас есть свой тест, он, извините, копейки стоит с точки зрения мировых тестов, и он такого классного качества. Да обследуйте вы всех! Я не могу понять, что происходит!

— Мы обязательно отправим наше интервью министру и попросим его посмотреть. Министр у нас очень хороший.

Даже приказ написан, я участвовал в написании, но как обычно, никто ничего не делает.

Авось, славянская душа.

— Михаил Олегович, знаю, что у вас не так много времени, и я вам безумно благодарна.

Спасибо большое.

— Спасибо большое. Мы всегда рады общению с вами.