«За мной - страна»: Тихановская - о Меркель, Макроне и почему не называет себя «президент Света»

Статті

13.10.2020 15:07 (Оновлено 13.10.2020 в 15:07)

Елена Толкачева, «TUT.BY»

Статті

​Светлана Тихановская закончила свой «европейский тур», во время которого встретилась с президентом Франции Эммануэлем Макроном, канцлером Германии Ангелой Меркель, президентом Словакии Зузаной Чапутовой, с министрами иностранных дел Болгарии, Австрии, Греции и других стран ЕС, выступила в бундестаге и в формате онлайн в Национальной ассамблее Франции.

После возвращения в Вильнюс экс-кандидат в президенты рассказала о волнении перед встречами с Макроном и Меркель, о том, почему не может называть себя «президент Света» и при каких условиях готова вернуться в Беларусь.

— Светлана, как вы себя чувствуете? Вы не устали от такого количества встреч и поездок?

— Именно сегодня я очень уставшая, потому что четыре дня в таком ритме непросто. Не понимаю, как живут политики, может, конечно, в обычной жизни им легче — не надо так много говорить, а я четыре дня просто без отдыха. Хочется ведь провести как можно больше встреч, как можно больше донести информации о ситуации в Беларуси, как мы ее видим. Для нас она близкая, живая, а очень многие в Европе, хоть и интересуются, но знают все это немножко поверхностно. И хочется душу выложить, чтобы они поняли нашу боль и были посмелее в своих решениях, высказываниях и больше внимания обратили на нашу проблему. Поэтому говорила много, но сегодня пятница и впереди два выходных (интервью записывалось вечером в пятницу, 9 октября. — Прим. TUT.BY), немного отдохну.

— Вы говорите, что политикам легче, а вы себя политиком до сих пор не считаете?

— Нет, наверное, не считаю. Люди становятся политиками, когда для них это становится работой, когда они это через себя все не пропускают, не переживают по каждому решению, за душу их не берут эти вопросы, тогда они становятся политиками. Но, может, я и ошибаюсь. Какие-то знания о политике я, конечно, получила, за такой короткий период пришлось многому научиться и в чем-то я даже начала разбираться: где что надо сказать, где лучше промолчать. Но политиком я себя все равно пока не считаю.

— Лидером нации, лидером Беларуси, как вас называют, я так понимаю, тоже? Кем вы тогда себя определяете?

— Наверное, максимум, что я могу о себе сказать, — это символ свободы. Потому что меня выбрали, так получилось. Люди ведь не голосовали за меня как за будущего президента, они голосовали как за переходного человека, который должен организовать новые выборы. Поэтому на символ я согласна.

Вот могу рассказать историю из Германии. Там проходило парламентское заседание, и я там общалась с различными партиями, и один член партии стал у меня спрашивать: «Вы в качестве кого сюда приехали? Кто вам дал право называть себя национальным лидером?». На него все стали шикать, а мне говорить, чтобы я не обращала внимания на такие вопросы. Но я решила ответить, ведь это и есть демократия: когда люди могут задавать совершенно любые вопросы, они меня совершенно не смущают.

Знаете, ведь тут даже неважно, как я себя назову. Изначально я подвергалась прессингу со стороны людей, находящихся возле меня: давай, называй себя президентом, мы за тебя горой. А я не чувствовала морального права выйти и сказать: «Я президент», потому что нет прямых доказательств. И я должна была думать, как такое заявление воспримут и люди, и окружающие страны, потому что с балкона можно крикнуть что угодно, но что стоит за этими словами, что ты можешь предложить? Чтобы потом говорили: вот, ты объявила себя президентом, а нас тут прессуют, где твоя армия? То есть такими словами ты берешь на себя ответственность.

Символ — да. Я этому члену партии Германии ответила, что люди в Беларуси называют меня по-разному: национальным лидером, лидером свободной и демократической Беларуси, а я считаю себя точно таким же человеком, как все белорусы, которые сейчас борются за свою свободу. Единственное, так получилось, что я оказалась на месте человека, которому люди дали право говорить от имени белорусов. Но каждый, каждый, кто что-то делает для нашей общей победы, важен. Важна я, потому что так получилось, что у меня есть доступ к встречам на таком высоком уровне — это капелька в море борьбы за Беларусь. Кто-то нарисовал на стене маленький бело-красно-белый флажок — это еще одна капелька, кто-то цветочки принес к месту гибели Тарайковского — это тоже капелька. Из этих капелек образуется наше море. Потому что я как капелька ничего не значу, а вместе с белорусами я, такая капелька, могу говорить в ассамблеях и на встречах с президентами. Это все очень важно, но это все ничего не значит, если за тобой не стоит море людей с таким же мнением, как и у тебя.

Поэтому давайте остановимся на символе, с этим я еще могу согласиться. Я понимаю людей, которые говорят: «президент Света», но я так себя называть не могу.

Светлана Тихановская с министром иностранных дел Словакии Иваном Корчаком. Фото: Tomas Bokor

— Вы вообще осознаете, что с вами происходит нечто грандиозное?

— С Беларусью — да. Со мной лично? Наверное, нет. Может быть, я не до конца осознаю уровень, на котором я сейчас нахожусь и могу встречаться с людьми. Ты ведь не идешь туда и не думаешь: «Это мировой лидер, я должна бояться перед встречей с ними». Потому что ты идешь и знаешь, что за тобой стоит страна, ты идешь туда с четким посылом, что говоришь за всех людей Беларуси, я не должна этого стесняться или бояться. Я прихожу на встречи и прошу помощи в медиации, но я не прошу: «Пожалуйста, помогите». Мы в будущем построим Беларусь, которая будет достойным партнером для всех стран, мы же не просто попрошайки. Да, нам понадобится помощь в будущем для поднятия экономики, но нам есть что предложить: у нас трудолюбивые люди, у нас IT-сфера развита, у народа огромный потенциал, и ему не дают возможности проявить себя. Мы все видим, сколько инициатив сейчас возникло — они просто великолепные. Мы сможем поднять страну на ноги и общаться со всеми на равных условиях, не быть в постоянном долгу перед кем-то. Я так вижу свою Беларусь.

— Неужели вы вообще не волновались перед встречей с Макроном и Меркель? И больше перед встречей с кем?

— Волновалась, конечно. Больше? Наверное, перед встречей с Макроном, потому что там была давящая атмосфера, все очень официально. Когда ты встречаешься с министром иностранных дел — это все-таки тоже статусные люди — ты встречаешься в более неформальных условиях и это немного иначе воспринимается. Когда я встречалась с президентом Словакии, то там вообще была целая церемония, и было волнительно именно из-за этого. Но в целом все зависит от обстановки. Перед встречей с госпожой Меркель волнение тоже было, но там больше боялась забыть что-то сказать, хотелось донести до нее свою позицию и рассказать, что происходит в Беларуси.

Светлана Тихановская на встрече с канцлером Германии Ангелой Меркель / Фото: twitter.com/RegSprecher

— Все эти встречи — инициатива вашей команды или второй стороны? Как они организовывались?

— Встреча с президентом Словакии была по ее инициативе, это было ее приглашение. С Меркель мы договаривались заранее: написали письмо, спросили, будет ли у нее возможность встретиться. А господин Макрон приезжал в Литву по своим делам, и пресс-службы его и моя списались и организовали встречу.

— Вы заявляли, что хотите встретиться и с Путиным. В Беларуси многие считают, что у Путина исключительно «хищный» интерес к нашей стране и он может иначе расценить такую встречу. Вас это не смущает?

— Я хотела бы пообщаться с Путиным. Мы всегда говорили, что мы не против России, да и в России, думаю, это понимают. Но мои, то есть переговоры белорусов с Путиным, это не переговоры: вы убираете Лукашенко, мы вам сдаем страну. Нет, ни в коем случае. Это переговоры о том, чтобы Россия не вмешивалась в дела Беларуси, дала возможность нам самим решить свое будущее. Беларусь от России никуда не денется, стену мы не построим. Придет следующий умный президент и решит, что делать с Россией, в каких сферах укреплять сотрудничество, а где мы сами справимся. Пока у меня к Путину один месседж: дайте нам сделать все самим.

«Лукашенко должен быть в санкционном списке»

— ЕС не включил в санкционный список Лукашенко, объясняя это тем, что тогда будет сложно вести диалог. Вы уже после этого не раз заявляли, что он должен быть в санкционном списке. Таким образом вы признаете, что диалог невозможен?

— Конечно, нет. Санкционный список никого не пугает, он довольно символичен, но Лукашенко должен в нем быть. Я четыре дня пыталась это донести до европейских политиков. Они ведь все признали Лукашенко нелегитимным, задекларировали это, а в список не включили. Какой коридор для диалога вы ему оставляете? У нас в Беларуси много официальных лиц, с которыми можно вести диалог, и то, что вы включите его в санкционный список на въезд в ЕС и блокировку счетов, не значит, что вы не можете общаться с ним дальше. Вето на общение ведь нет, это просто санкционный список, одно другого не исключает, это просто символический шаг должен быть.

Но мы на это повлиять не можем, это мое личное мнение: человек, ответственный за насилие и фальсификацию выборов, должен быть в санкционном списке. Надеюсь, список будет расширен, но давить мы на них не можем.

Фото: Reuters

— Как вы видите выход из политического кризиса, если власть на диалог идти не спешит и явно не хочет? Что дальше?

— Пока не хочет идти. Наша стратегия, и я ее озвучивала: давление — диалог — новые выборы. Потому что ну какие другие шаги? Для нас самое главное — это мирный способ смены власти. Сейчас я вижу это только через давление. Может, кто-то видит другой выход. У нас тут собралась сильная команда людей, мы много думаем, рисуем схемы, решаем, что делать и как, у нас кипит каждодневная работа, нам предлагают разные пути выхода из кризиса. Но я понимаю, что любое решение может привести к ухудшению ситуации внутри Беларуси, людей могут еще жестче репрессировать. Если бы мы боролись с режимом на равных условиях, то, конечно, все было бы по-другому. Но когда ты понимаешь, что каждый твой шаг может привести к изменению человеческих судеб в еще большем количестве, то каждый шаг тщательно выверяешь.

Поэтому пока — давление, страйки, демонстрации, партизанщина, которая играет огромнейшую роль, дворовые чатики, которые сейчас организуются. Вообще, децентрализация всего этого процесса привела к тому, что режим не знает, как с этим быть. Лидера, который все это организовывает, нет, посадить одного человека, после чего все распадется, невозможно.

То, что происходит сейчас в Беларуси, — это шикарно, в Европе все восхищаются белорусскими женщинами, бабушками, дворовыми инициативами. Конечно, хотелось бы, чтобы не просто восхищались, а брали на себя ответственность за свои решения, были смелее. Пока нас поддерживают, этот момент нельзя упускать, на нас должно быть направлено внимание. Сейчас мы видим, что в Европе начинают переключаться на Киргизию, это отвлекает их внимание. Мы хотим, чтобы Беларусь всегда была в новостях, в центре событий, чтобы нам помогли выйти из кризиса.

Все, что я делаю сейчас, я делаю для Беларуси, я не езжу отдыхать. На встречах в Европе мы много говорим о помощи студентам, СМИ, правозащитным центрам. Точно так же мы говорим о помощи в будущем: когда все изменится, нам нужна будет помощь для стабилизации экономической обстановки, и тут надо понимать, что это не делается за один день, европейская бюрократия все растягивает на месяцы, поэтому о помощи нам надо говорить уже сейчас, чтобы к моменту, когда у нас пройдут новые выборы, помощь для Беларуси уже была готова. А это все переговоры, переговоры, это долгий процесс, который мы запустили сейчас.

Мы не просто сидим тут в Европе и ничего не делаем: каждый день команда обсуждает, рисует графики, рассуждает, что еще можно сделать для помощи Беларуси, как людей обезопасить, как кому помочь. Нам пишут и люди, предлагают разные варианты выхода из кризиса, мы их активно обсуждаем.

Хочу еще сказать очень важную вещь. Сейчас настает время, когда наши граждане активно включаются в общественную и политическую жизнь страны, самоуправление — это форма, которая апробирована даже не десятилетиями, а столетиями. Сейчас люди из дворовых чатиков начинают объединяться в котосы — коллегиальный орган территориального общественного самоуправления, то есть это добровольное объединение горожан с целью улучшения своих территорий проживания, поддержки инициатив и решения общих вопросов, которые требуют общения с представителями местной власти.

Эта инициатива в первую очередь исходит от самих людей, за что я выражаю огромную признательность — потому что так чувствую вашу поддержку и то, что мы, несмотря на обстоятельства и расстояние, идем вместе к одной цели. Я также благодарна всем, кто оказывает юридическую помощь гражданам в этом вопросе, любая инициатива по поддержке и юридической помощи людям со стороны всех заинтересованных лиц — это правильно и хорошо.

— Вы говорите, что люди вам предлагают варианты выхода из кризиса. Какие?

— Например, создать правительство в изгнании. Но мы против этого, эта схема уже не сработает, нам нужно что-то оригинальное, новое и креативное. Ситуация у нас нестандартная — такой должен быть и подход. Сейчас самая главная фишка — самоорганизация: сами по себе студенты, сами по себе спортсмены, сами по себе СМИ. В этом и есть сила, это те точки давления, которые давят на систему.

— Почему, по-вашему, закончились забастовки на заводах?

— На людей серьезно давят, мы это понимаем. Поэтому сейчас главное на фабриках и заводах — это независимые профсоюзы. Мы на них никогда не обращали внимание, потому что они у нас не работают. Но в демократических странах профсоюзы играют важнейшую роль. И то, что они сейчас самостоятельно организовываются, в них вступает все больше людей — это тоже то, что поможет в будущем.

«В Беларусь вернусь, только если будет обеспечена безопасность на уровне государства»

— Вы что-то знаете про уголовное дело, которое возбуждено в отношении вас?

— Я узнала об этом от журналистов, которым в тот момент давала интервью. Потом нам из штаба сообщили. Люди съездят проверить почтовый ящик у меня дома в Минске, чтобы понять, приходили какие-то документы или нет. Я видела пока только сообщения в СМИ, статья Уголовного кодекса там не указана.

— То есть теперь ваше возвращение в Беларусь невозможно в принципе. При каких условиях вы готовы вернуться в страну?

— Обеспечение безопасности на уровне государства. В команде мы и до этого обсуждали этот вопрос, думали, как лучше вернуться, рассматривали разные варианты: что нас не впустят в страну, впустят и тут же задержат на нейтральной территории. В итоге мы решили, что пока не время, надо, чтобы начался хоть какой-то диалог с властью, тогда можно будет возвращаться. Мы же все понимаем, что, как только я въеду, сразу окажусь в тюрьме, тем более сейчас. И смысла большого в том, что меня заберут, нет. Возможно, он будет потом, я не знаю. Пока нет, пока я не вернусь в Беларусь, пока надо на международной арене говорить о нас, о Беларуси. Новости быстро сменяются, а мы должны быть в повестке постоянно, пока есть интерес к стране, нельзя его не поддерживать.

«У Латушко есть политические амбиции, но цель у нас одна — новые выборы»

— Недавно вы стали назначать своих представителей в различных сферах: политической, международной. По какому принципу вы набираете команду, кто вам советует, кого в нее брать, а кого нет?

— Мы спрашивали в Координационном совете, там ведь и из старой оппозиции люди есть, и новые. Спрашивали, кого можно взять, кто опытный. Вот, Гарри Погоняйло был сразу признан всеми, Алехнович (Алесь Алехнович. — Прим. ред.) — тоже, его посоветовали в Координационном совете, Алану (Алану Гебремариам. — Прим. ред.) тоже пригласили из Координационного совета, она очень инициативная и активная. Гриб и Лебедько (Мечислав Гриб и Анатолий Лебедько. — Прим. ред.) уже работали в Общественной конституционной комиссии, потому и были назначены представителями по этому вопросу.

Я уже видела обсуждения, что мы якобы набираем только старую оппозицию. Но сейчас никто из молодежи не будет работать над Конституцией, это им неинтересно, это интересно людям, которые много лет этим занимаются. Зачем начинать с нуля, если уже есть какие-то наработки?

В будущем мы планируем назначить представителей по силовикам, по здравоохранению. Но это не правительство в изгнании — почти все люди находятся в Беларуси, это просто рабочие группы. Людей предлагает Координационный совет или члены моей команды, но это все с согласия этих людей, они должны понимать, на какой риск идут.

— А кто входит в вашу команду, которая с вами рядом ежедневно?

— Анна Красулина, Маша Мороз и Александр Добровольский. Когда Сергея задержали, я не понимала, что мне делать дальше, я же в политике не понимала ничего, мне нужен был кто-то, кто расскажет, как это все работает. Меня случайно свели с Добровольским, так что он со мной с самого начала и сейчас тоже рядом. Франак Вечерко с нами, он присоединился где-то месяц назад.

Знаете, это было самостоятельное решение каждого человека — прийти в команду. Я когда здесь [в Вильнюсе] оказалась, я же никого не знала. Хорошо, что приехали Александр Добровольский с Аней Красулиной, мы с ними думали, что делать дальше, позвонил Франак, сказал, что хочет помочь и хочет присоединиться к команде. С инициативами BySol и ByHelp пообщались, поняли, что нужны друг другу, копирайтеры к нам присоединились. Вот так потихоньку образуется команда, но это все инициатива людей, кто видит в себе потенциал, присоединяется, мы никого специально не звали.

Фото: Дмитрий Брушко, TUT.BY

— С Павлом Латушко у вас сейчас какие отношения? Есть впечатление, что он немного сам по себе.

— Он, как и Оля Ковалькова, в президиуме Координационного совета. Мы созваниваемся, примерно раз в неделю, когда он приезжает в Вильнюс на встречи, мы с ним видимся. У нас нет никакого недопонимания, мы знаем, что у него политические амбиции, мы абсолютно честны друг перед другом. Но сейчас у него такая же цель, как и у нас всех, — новые выборы, и если у Павла Павловича есть возможность пропагандировать эту идею где-то еще на стороне — ради бога, это все нас приближает к новым выборам. Так же, как Валерий и Вероника Цепкало, они проводят много встреч в других государствах, говорят про нашу ситуацию. Необязательно ведь работать плечом к плечу буквально, главное — чтобы мы вместе шли к новым выборам. Никто ни с кем не ругался, мы все работаем над одной целью. Ребята из команды Маши Колесниковой (Антон Родненков и Иван Кравцов. — Прим. TUT.BY) тоже постоянно на связи с нами.

— Как вы, кстати, восприняли новость о том, что Маша порвала паспорт, чтобы остаться в Беларуси?

— Мне очень жаль, что она в тюрьме, у нас, к сожалению, это становится обыденностью и не воспринимается так серьезно. Но этот ее поступок просто сломал систему, он вызывает восторг. Такого от Маши можно было ожидать, она эксцентричная, она всегда говорила, что для нее вопрос отъезда из Беларуси решен. Мы с Вероникой [Цепкало] немного колебались, но у нас дети, они многое решают. А у Маши всегда была четкая позиция: никогда, ни при каких обстоятельствах она не уедет из Беларуси, поэтому от нее можно было такого ожидать.

Мы чувствуем на себе ответственность за каждого человека, который находится в Беларуси в тюрьме, и опускать руки нет уже никакой возможности, только идти вперед, как бы ни было страшно и опасно. Так же, как и каждый белорус, который выходит на улицу с вероятностью не провести следующую ночь дома и отсидеть 15 суток, мы не должны останавливаться.

«Сергей гордится мной и верит, что белорусы справятся»

— Когда я вижу ваши фотографии, где вы встречаетесь с Меркель или стоите у Бранденбургских ворот, вспоминаю вас, когда мы общались и вы еще были супругой только что арестованного Тихановского. С конца мая с вами произошли разительные перемены, не только внешние. Вы себя помните тем человеком?

— Да помню, я такая же и осталась на самом деле, трусиха страшная. Но многому можно научиться. Я совершенно не умела давать интервью, мне было непросто долго говорить, но эти знания и понимание, о чем надо говорить, как донести главные мысли, как сказать быстро, но содержательно, потому что все вокруг политики и времени у них на тебя нет — это все приходит. В душе я та же, научилась говорить, говорю жестче, имидж, говорят изменила, костюм надела. Но в этом нет ничего особенного, мамочке костюм не нужен был.

Светлана Тихановская, июнь 2020 года. Фото: Ирина Ареховская / Belsat.eu

— По чему вы больше всего скучаете из предыдущей жизни?

— Я 10 лет вынуждена была находиться дома в спокойной обстановке, это были одинаковые дни. И то, что у меня сейчас такая активная жизнь, мне больше нравится, хотя я и устаю. Я вообще по натуре немного ленивая и для себя не делала бы так много, но за мной стоит страна, люди, я делаю это не для себя, поэтому и дальше надо много работать.

По чему я скучаю? Хочется сесть и посмотреть хороший фильм, а времени нет. В выходные я занимаюсь детьми, потому что не удается уделять им много времени в течение недели.

— Дети вообще понимают, кем стала их мама?

— Дочка маленькая и не понимает, но хочется плакать, когда она каждый вечер спрашивает: «Мама, а папа скоро приедет? А где папа?». Старший сын, я так думаю, знает, что папа в тюрьме. Я сказки про командировку рассказываю, но он смотрит YouTube, поэтому понимает, что происходит. Но не задает мне вопросов, думаю, осознает, что это тяжелая история для меня. И в последнее время, когда дочь спрашивает, где папа, сын серьезно отвечает ей: «Папа скоро приедет, не волнуйся», успокаивает вместо меня.

— Сергей знает о ваших успехах, о встречах на высшем уровне? Как реагирует?

— Да, его адвокат видится с ним по возможности два раза в неделю, все рассказывает. Он все время передает, что гордится мной, и про белорусов очень много говорит: верит, что все было не зря, что мы справимся. Конечно, там все очень ждут освобождения, как и мы здесь.