Олег Немчинов: Основная цель – не дать людям "соблазна" лишнего перемещения

Статті

18.11.2020 14:20

Милан Лелич, «РБК-Україна»

Статті

​Об особенностях нового карантина, использовании "ковидного фонда", невозможности всеукраинского тестирования на коронавирус, а также децентрализации и отборе кадров на госслужбу.

Решение о введении "карантина выходного дня" стало одним из самых спорных шагов власти в борьбе с пандемией за последнее время. Критики указывают, что оно не принесет особого противоэпидемического эффекта, зато нанесет сокрушительный удар по целым отраслям экономики, которые еще не успели восстановиться после весеннего локдауна.

Однако Олег Немчинов, ссылаясь на позицию Министерства здравоохранения, указывает, что главная цель – предотвратить полный локдаун медицинской системы, когда она уже перестанет справляться с потоком новых больных. И добавляет, что определенные карантинные ограничения будут неизбежными вплоть до тех пор, пока в товарных количествах не появится вакцина – то есть не раньше второго полугодия следующего года.

– Почему решили отказаться от адаптивного карантина, цветных зон и ввели карантин выходного дня?

– На самом деле никто от карантинных зон не отказался. Мы ввели на территории всей страны оранжевый режим, и это требования объективных цифр.

Фактически на позапрошлой неделе оставалось несколько административно-территориальных единиц в Херсонской области, которые формально были в желтой зоне, остальная часть страны была или оранжевая, или красная.

То есть сейчас по всей стране введены ограничения на уровне оранжевой зоны, кроме того, никто не отменял красных зон, где ограничения будут большими. Мотивация, которая была у Министерства здравоохранения – это физический разрыв цепочки заболеваемости.

То есть остановить экономику мы не можем себе позволить, или мы должны иметь общественное согласие, что это надо ориентировочно делать на три недели. Минздрав предложил собственный вариант с дополнительным карантином выходного дня, без отмены ограничений, которые и до того действовали в оранжевых и тем более красных зонах.

– Сейчас карантин введен до 30 ноября, есть перспектива его продления?

– Да. И надо смотреть, как пройдут эти три недели. Если вы помните, как вводились первые карантинные ограничения, тогда мы тоже надеялись на одно, получили другое. Как и в других странах. И на самом деле очень много будет зависеть от того, как мы будем придерживаться этого карантина.

– Но окончательного дедлайна нет, то есть при необходимости мы его будем продолжать, сколько понадобится?

– Да. В целом, карантин – это вопрос к массовой вакцинации, когда мы сможем уже полностью разблокировать все сферы нашей жизни.

– Но красные зоны остаются все равно? Они будут регулярно обновляться?

– Думаю, что да, я не видел, чтобы мы от этого отходили. Мы все живем в оранжевой зоне, там где худшие показатели – в красных.

– Относительно решения по карантину выходного дня раздается много критики. Не сделаем ли мы еще хуже? Потому что раньше концентрация людей в тех же ТРЦ была более-менее равномерно размазана по всем выходным, а теперь люди будут вынуждены скупаться по вечерам будней в течение нескольких часов. Возникнет некое бутылочное горлышко и наоборот, еще большая концентрация людей в ТРЦ и еще большая опасность заболеть.

– Я не знаю, будет ли это бутылочное горлышко, потому что на самом деле основная цель, которую скоммуницирована и главным государственным санитарным врачом и министром здравоохранения – это все-таки не дать людям "соблазна" лишнего перемещения. Фактически ограничения касаются всего, кроме продуктовой группы, аптек и тому подобного. Задача – чтобы люди находились с семьями.

Так или иначе, мы каждый день ходим на работу, и за это время мы можем сделать какие-то необходимые покупки. Основной негатив, который был весной и в начале лета – это неравноправие субъектов, когда крупные ритейлеры работали, а маленькие не работали. Сейчас мы определили, что не менее 60% торговой площади должна занимать продуктовая группа, чтобы крупные строительные супермаркеты, которые делают продуктовые раскладки при входе, не рассказывали, что они торгуют продуктами.

Важно, что мы провели коммуникацию с Торгово-промышленной палатой по определению форс-мажорных обстоятельств. Это касается как арендодателей, так и арендаторов, потому что они однозначно будут терять, потому что не будут работать в выходные.

На слуху прежде всего заведения креативной индустрии, гостинично-ресторанной сферы и туризм. Потому что в условиях отсутствия международного туризма, внутренний туризм пытался активно разрабатывать туры выходного дня, у многих проплачены гостиницы и все остальное.

Но премьер-министр сказал достаточно четко: если у него есть выбор между несколькими тысячами жизней и несколькими миллиардами гривен, то он выбирает человеческие жизни, и я считаю, что это достаточно корректно. Нет идеальных документов, и если будет потребность, мы готовы к каким-либо изменениям.

Мы здесь точно не являемся первопроходцами, мы знаем, что фактически больше половины европейских стран имеют те или иные ограничения, более или менее жесткие. Мы пошли, наверное, больше итальянским путем, частично немецким, потому что там как в федеративном государстве есть разные подходы в разных землях. Но надо понимать, что мы смотрим и на коллег из близкой нам демографически и ментально Польши, и стараемся не допустить такого у нас, как удалось не допустить этой весной.

– Церкви, кстати, остаются открытыми?

– Я не видел ограничений на проведение богослужений.

– Есть точка зрения, что это все напоминает отрезание коту хвостика по кусочкам. Вместо того, чтобы сделать одну операцию, пусть и болезненную, но действительно разорвать все цепочки заболеваемости. Потому что так мы ни одной поставленной цели не достигнем.

– Вопрос, сколько у котика хвостиков. Мы уже обрезали весной, и он вырос значительно больше.

Если бы у нас не было следующего сезона, я возможно бы и согласился. Мы уже весной сделали жесткий локдаун, вплоть до остановки метро, внешней коммуникации, закрытия границ и всего прочего. Специалисты-эпидемиологи сейчас говорят, что не только COVID-19, но и в принципе коронавирусы имеют четкую сезонность, весенне-осеннюю. В данном случае, если мы котику еще раз отрежем хвостик, он вырастет снова.

У нас, скорее всего, вакцины до второго полугодия следующего года в товарных количествах не будет, даже то, что мы видим по справкам Пфайзер, АстраЗенека, они говорят, что они только сейчас будут сертифицировать. Это достаточно емкий период по времени.

– Все же, достигаем ли мы введенными мерами озвученной вами цели – разорвать цепочку передачи заболевания?

– Цели, озвученной министром здравоохранения и поддержанной правительством. Мы как коллективный орган почти все проголосовали за то, чтобы ввести такие меры. Мы скоммуницировали то, что скоммуницировали. Никто не говорит, что это очень простое решение.

Цель, как говорит Степанов, предотвратить локдаун медицинской системы, когда не будет уже никаких мест в больницах – а вы знаете, что в некоторых больницах первой волны уже не осталось никаких помещений. Минздрав уже не разделяет больницы на первую и вторую волну, все больницы готовятся к приему больных с ковидом.

– А численно измеряемая цель есть – например, подготовиться к потоку больных в 20 тысяч новых случаев в день?

– СНБО озвучило, что если мы не осуществим эти меры, мы выйдем на декабрь на 20-25 тысяч случаев в день. Цель – разорвать эту цепочку и уменьшить хотя бы в два раза показатели от тех, которые есть сейчас.

– Как показывает практика любого карантина, он позволяет уменьшить количество больных в день, или по крайней мере уменьшить темп прироста числа заболевших в день – а после того, как ограничения снимаются, кривая снова идет вверх.

– Если мы этого делать не будем, у нас система здравоохранения просто ляжет зимой, как мы видели в отдельных европейских странах весной.

– Украине не было бы дешевле провести всеобщее тестирование населения по словацкому примеру? Безусловно, это огромные средства – но, возможно, они были бы меньше суммы недополученных налогов, компенсаций из бюджета и тому подобное?

Что сделала Словакия с населением в несколько миллионов граждан? Они привлекли всех врачей, госслужащих, сотрудников полиции, волонтеров, которые предварительно подготовили и провели две волны тестирования.

Готовы ли мы реально 40 миллионов населения протестировать? Взять кровь, выявить наличие или отсутствие антител и правильно это все прописать? Сколько специалистов для этого нужно? Сколько нужно медиков отвлечь от выполнения своих прямых обязанностей?

К сожалению, это не тесты на беременность, это сложный процесс, и статистика сложнее. Поэтому премьер и скоммуницировал, что мы миллиард гривен дополнительно выделили на закупку экспресс-тестов. Это по разным оценкам будет примерно до трех миллионов тестов на антиген, которые будут стоить где-то 380 гривен, может, чуть меньше. И предполагается массовое тестирование в красных зонах с помощью этих тестов.

– То есть Украина не потянет словацкий вариант в силу того, что мы большая страна?

– Мы значительно большая страна, фактически на порядок больше населения. И надо понимать мультипликатор затраченных усилий на эти мероприятия. Это хорошие меры, вы помните, итальянцы это делали, но они это делали в отдельных городках. Но никто не тестировал 60 миллионов итальянцев, которые сейчас проживают в стране.

– А поставить на главных транспортных узлах будки с тестированиями?

– Возвращаемся к тому, кто это будет делать и контролировать.

– Очевидно, власть.

– Какая именно?

– Вы сейчас подводите к тому, что этим должна заниматься местная, а не центральная власть?

– Нет, я ни в коем случае не перевожу стрелки на местную власть, я говорю о масштабе. Если мы говорим о всеукраинском тестировании – пусть есть 35 миллионов наличного населения, сколько нужно людей задействовать, чтобы всех протестировать?

– А хотя бы упростить тестирование для всех желающих?

– Возможно, для того, экспресс-тесты и производятся. Вопрос в том, что если в Украине ты можешь пойти в частную клинику и протестироваться, то во многих европейских и североамериканских странах ты этого сделать не можешь, потому что лаборатории перегружены.

– Но общий курс на максимальное упрощение доступа к тестированию есть?

– Есть, более того, мы задействовали сейчас и возможности частных лабораторий, которые сейчас тестируют, и количество тестирований выросло. Что можем, то и делаем.

– Когда Минздрав разрабатывает предложения...

– Вы точно помните, что я министр Кабинета министров, а не министр здравоохранения (смеется, – ред.)?

– Безусловно. Итак, когда Минздрав разрабатывает определенные рекомендации, представляет их на рассмотрение Кабмина, вы их коллегиально утверждаете – на что опирается власть, когда принимает решение: вот эти ограничения снять, вот эти ввести, это ослабить, а это усилить? Это консультации с международными специалистами, зарубежный опыт?

– Мы обсуждали этот вопрос. Сколько процентов, например, заражаются в ресторанах. Действительно, в ресторанах при соблюдении карантинного режима процент небольшой. Но дело в том, что по дороге к ресторану заражаются очень много людей. Это как пример, который озвучивался на правительственном совещании и во время заседания Кабмина.

Проводятся эпидисследования, к сожалению, мы не можем проводить их как в Китае. Нет у нас такой системы, где в каждом доме, на каждой улице есть ответственные люди, есть система фактически полного отслеживания контактов по мобильным телефонам и тому подобное.

Исходя из тех эпидисследований, которые успевают проводить специалисты, делаются выводы, предлагаются главному санитарному врачу, а он в свою очередь предлагает министру здравоохранения, он вносит это на заседание комиссии ТЭБ и ЧС, а затем они совместно выносят это на правительство.

– Просто приходилось слышать, в частности, от представителей местной власти, что на самом деле никто толком не знает, что работает, а что нет. Мы вслепую нажимаем на какие-то кнопки – закроем школы, а детсады оставим – не работает. Попробуем наоборот – о, сработало, условно говоря.

– Возможно, в этом есть доля правды. Вирус мутирует, это все признают, во-вторых, только в Европе есть несколько штаммов, или как это правильно называется, форма передачи меняется. Сейчас Степанов говорит, что количество тяжелых случаев у людей среднего возраста возросло в разы.

В начале пандемии мы наблюдали проблемы у людей старшего возраста и людей с хроническими заболеваниями. А сейчас есть вполне здоровые люди, и они очень по-разному переносят. У меня в службе еще не болело из восьми человек трое.

– Что власть будет делать с теми мэрами, которые отказались выполнять постановление о карантине выходного дня?

– Городские головы никак не влияют на реализацию постановления, поскольку оно лежит вне их компетенции. Они могут заниматься своими коммунальными учреждениями и заведениями. Если они будут издавать распорядительные документы, что на их коммунальные учреждения действие локдауна выходного дня не распространяется, на них будут накладываться такие же штрафы и админпротоколы, как на любого владельца строительного магазина.

Конечно, мы будем реагировать. Ибо это общее благо и общественное здоровье. И если мы не прервем цепочку заболеваемости во время выходного дня, мы просто перейдем к общему локдауну медицинской системы, и как следствие, локдауну в стране.

– Есть вопрос по ковидному фонду, сугубо обывательский. Если человек слышит, что есть определенный ковидный фонд, то он понимает, что деньги оттуда должны тратиться на борьбу с ковидом. Зато постоянно приходят новости о том, что их потратили на дороги, на сериалы и еще куда-то.

– Я думаю, это проблема коммуникации. Когда было первое предложение внесения изменений в бюджет весной, его предлагали назвать "резервный фонд". Не смогли, потому что в законодательстве есть четкое определение, что такое резервный фонд. Тогда появилось такое народное название "ковидный фонд".

На самом деле там четко прописано, что он предназначен для преодоления последствий пандемии. Мы понимали, что заходим в локдаун, будет безработица, а одним из мультипликаторов, который может запустить экономику, было определено дорожное строительство. Поскольку это возможность создания новых рабочих мест и сохранения существующих.

– Кстати, удалось?

– Конечно. Премьер-министр на часе вопросов к правительству называл цифру, что фактически 400 тысяч рабочих мест удалось создать.

Что касается других расходов, то надо понимать, откуда эти средства снимались. То есть если мы говорим о патриотических фильмах или спортивных соревнованиях – это средства, которые снимались с соответствующих министерств. Это не средства, которые забираются от медицины, медицина получила очень много, это средства, которые просто возвращаются к распорядителям.

– Условно говоря, забрали у туризма – а потом посмотрели, что можно на туризм, хоть частично, эти средства вернуть?

– Именно так. И весной это так и коммуницировалось. Но у нас откладывается только негатив. Представьте себе пять или десять лет назад, что люди выходят с плакатами "прекратите ремонтировать дороги!" – я это видел под окнами Кабмина.

– Может, с другой стороны плаката было написано что-то типа "покупайте вместо этого ИВЛы!"?

– Может, но мы с вами все такие эксперты в выборах в США, Нагорном Карабахе и ИВЛах. А вы знаете статистику использования ИВЛов. В конце 2009 года я работал во Львовской облгосадминистрации, область тогда столкнулась с эпидемией, локальным карантином, и первое, что нам говорили эксперты, которые приехали из ВОЗ, это был кислород. Подчеркиваю – не ИВЛы, а кислород. И первые меры, которые начали делаться, это по кислороду.

Изначально, когда вводилось ограниченное количество больниц первой волны, все они были с кислородом. Сейчас, когда приходится все больницы привлекать, опять же имеем мультипликатор: насколько увеличилось количество коек от марта-апреля до ноября. И проблема не с ИВЛами, слава богу, что начали их закупать и производить, а проблема с кислородом и его транспортировкой. Мы производим кислород в огромном количестве, но есть ограниченное количество баллонов, которые надо делать с огромными мерами безопасности.

Вопрос в том, чтобы провести разводку. Почему говорится о полевых госпиталях в больших помещениях? Потому что разводка кислорода, не нужно долбить стены, можно провести по полу и доставить на каждый аппарат. И это опыт, который, к сожалению, уже перешли США, там большое количество крытых спортивных арен, которые использовались, частично прошла Европа.

– Если оглянуться на начало марта, правильно ли государство за это время оперировало относительно ограниченными средствами ковидного фонда?

– Трудно сказать, вы знаете, что сейчас по инициативе премьера идет полный аудит ковидного фонда, как мы его называем. Увидим, что есть, потому что есть затраты, которые очень нравятся рядовому гражданину, на ремонт дорог, например.

Но за счет того, что проводятся тендерные закупки, условный проект за 10 миллионов сделали за 9, есть экономия, было несколько перераспределений, и за счет этого удалось дать больше средств на помощь по безработице, помощь работникам правопорядка, медикам, закупку экспресс-тестов и т. п.

– Но концептуально все делалось верно?

– Я думаю, что да, но нет абсолютно совершенных решений, и не может быть абсолютно довольных этими решениями людей.

– Давайте перейдем к теме децентрализации. Мы имеем новое районирование. Стоит ли в обозримой перспективе, полгода-год, ждать каких-то изменений?

– Вы хотите точку зрения министра Кабинета министров или кандидата наук по государственному управлению?

– Министра.

– Изменения будут. Не хочется возвращаться к коронавирусной инфекции, но из-за того, что инфекция косит народных депутатов, меняется режим работы. В первом чтении проголосована новая редакция закона о местных госадминистрациях, которая предусматривает новый функционал, порядок реорганизации и тому подобное.

Во втором чтении она должна была бы быть быстро проголосована, потому что уже с нового бюджетного года надо формировать новые районы, определять новый функционал для райсоветов, РГА, особенно для вновь созданных районов, где оказались бывшие города областного подчинения.

Например, у нас был Харьковский район, но именно город Харьков туда не входил. И сейчас эти моменты должны быть учтены. Была очень активная дискуссия по поводу роли и места руководителей местных госадминистраций, госслужащие это или политические должности, есть координирующие функции у них или нету и т. п. В первом чтении проголосован закон, теперь очень важно, в каком виде он выйдет на второе чтение, будет ли он принят, будет ли подписан и заработает ли. Это в очень сжатом режиме должно состояться.

– Какие будут следующие большие шаги по децентрализации? И на каком-то этапе появится необходимость конституционных изменений?

– Я не вижу необходимости каких-то конституционных изменений, но тут надо говорить с министром развития общин Чернышовым. Мне кажется, что фундамент, заложенный на основе сильных общин, рано или поздно приведет к тому, что общины, которые в свое время не хотели добровольного объединения, придут к каким-то компромиссам, и мы будем уточнять их перечень.

Кроме того, введеное районирование – оно не финальное. Однако районы сейчас все меньше имеют функцию административную, а больше статистическую, потому что подавляющее большинство полномочий отошло на уровень общин.

– Это мы говорим где-то про следующий год?

– Я думаю, не раньше. Это вопрос не средней, но и не краткосрочной перспективы.

– У нас на протяжении последних полутора лет было много экспериментов со слиянием и разделением министерств. Сейчас эти эксперименты уже закончились, нынешняя структура Кабмина, в разрезе министерств и вице-премьеров, является оптимальной?

– Надо разделять политическую составляющую и госуправленческую. Политическая говорит, что коалиция формирует перечень министерств, который считает нужным. Было озвучено два министерства, которые должны появиться, министерство стратегических отраслей промышленности, которое уже создано, назначен вице-премьер, оно доформируется, штат доукомплектовывается. И неоднократно коммуницировался вопрос возрождения министерства агропромышленного комплекса.

– Оно где-то в процессе?

– Эти решения политически принимает коалиция, и если такое решение будет принято, мы его реализуем.

Теперь опускаемся на уровень центральных органов исполнительной власти. Например, завершается реформирование ГАСИ, это один орган, который занимался одновременно и выдачей разрешений, и контролем, и даже формированием политики, оно разделено, были неприятные моменты уже с новыми руководителями, мы их отстранили, назначали новых.

Нет идеальных вещей, но процесс движется. Других каких-то кардинальных вещей как бы нет. Знаю, что Минкультуры хочет запустить два агентства со следующего бюджетного года.

– То есть уже все как-то устаканилось в плане структуры правительства?

– Мне нравится опыт Польши, где законом определены политики, которые реализует государство. И на каждую политику можно формировать сколько угодно министерств, например, может быть два министерства образования: высшего и среднего. Молодежь может быть с туризмом, а может быть с высшей школой.

Но независимо от того, сформировали одно, два или три министерства, все политики автоматически переходят между этими министерствами. Такая логика закладывалась в 2016-17 году, была такая попытка осенью 2019 года, когда было создано много агентств, которые должны реализовывать политики, чтобы сами министерства были компактными.

Сейчас это все приостановлено, потому что для того, чтобы создавать политики, в министерствах надо формировать соответствующие директораты политик, а это серьезный уровень оплаты труда специалистов. И есть решение бюджетного комитета, которое рекомендует нам этого не делать. Мы только в Минветеранов и Минреинтеграции пошли на формирование новых директоратов, и рекомендуем коллегам воздержаться от набора новых специалистов по вопросам реформ. Тем более у нас не восстановлена конкурсная процедура.

– Мы прекрасно понимаем, что карантин у нас будет еще долго. Возможно, надо прекращать какие-то практики, которые были введены в экстренном порядке "под карантин", в частности, относительно возобновления конкурсной процедуры?

– Все хотят восстановления конкурсной процедуры. Есть нюансы, как это сделать. Первый - санитарно-эпидемический, второй – физический. Например, в силу того, что министр Кабинета министров координирует центральные органы исполнительной власти, которые не координируются другими министерствами, я в течение нескольких недель был вынужден проводить два крупных добора на членов комиссии игорного бизнеса.

В один день у меня было 24 собеседования, потом 18, а когда мы проводили отбор на четыре места в эту комиссию – у меня было 49 собеседований в день. Они начались в восемь часов утра, а заканчивались где-то в полдевятого вечера. Я больше ничем целый день не занимался.

Как восстановить конкурсную процедуру? Если Верховная рада проголосует необходимый законопроект, мы готовы возродить это по высшему корпусу государственной службы.

– До конца года успеете сделать?

– Если бы от нас зависело, мы бы сделали. Ждем решения Верховной рады и готовим все необходимые подзаконные акты для его выполнения.

– От высшего руководства государства часто приходится слышать жалобы о большом кадровом кризисе, президент Зеленский много раз жаловался, что некого назначать. С другой стороны, в прошлом году много говорилось о системе "Лифт", благодаря которой на госслужбу обещали привлечь большое количество амбициозных и талантливых людей из других сфер. Сейчас о "Лифте" как-то уже все забыли. Это все работает сейчас?

– Система социального лифта, если вы помните 2019 год, это была инициатива президента Зеленского по поиску людей, которые будут реализовывать себя в политическом проекте "Слуга народа". И есть много должностей председателей и заместителей председателей местных государственных администраций, которые принадлежат к политическим должностям. Я не знаю, работает ли это сейчас, но уверен, что много людей этим воспользовались и оказались на тех или иных должностях.

Относительно нехватки кадров – когда был задан вопрос президенту, он четко сказал, что речь идет о политических должностях и о должностях министров. Если мы говорим о должности госслужащих категории А, то происходит если не полноценный конкурс, то конкурсный отбор. Я вспоминал об отборе в комиссию по игорному бизнесу, там было 312 желающих на четыре места, среди которых прошел предквалификацию 51 человек. Было очень много достойных людей, и была большая проблема, кого выбрать.

Я считаю, что надо стабилизировать госслужбу, ее финансовую основу. На последнем заседании правительства мы проголосовали за постановление, которое позволит перейти к реформе оплаты труда госслужащих, чтобы они не были привязаны к минималке, а потом ее надо было корректировать премиями. Следующий шаг – это будет эксперимент в нескольких ЦОИВ, если он будет успешен, то введем для всех.

– Последний вопрос – по переписи населения. В прошлом году об этом много говорили, а сейчас совсем забыли. Перепись вообще когда-нибудь состоится?

– Состоится. Есть две составляющие: финансовая и эпидемическая. Финансовая - это очень дорогостоящий проект. Подготовку нужно начинать минимум за полтора года, то есть если бы мы хотели в 2023 году провести, то в 2021-ом уже должны начать подготовку. И эпидемическая составляющая – кажется, должно быть 150 тысяч одних только людей, которые должны осуществлять перепись. Но перепись будет, она есть в правительственной программе, и на достаточно почетном месте.