Анатолий Гриценко: Вместо судебной скамьи Турчинова посадили в кресло секретаря СНБО

Статті

07.12.2015 09:56

Статті

Нужно, чтобы страна была такой, которую граждане заходят защищать, отмечает экс-министр обороны и лидер политсилы «Громадянська позиція» Анатолий Гриценко. Украине необходимо не проводить очередные волны мобилизации, а создавать профессиональную контрактную армию и проводить политику по вступлению в НАТО. Это, по словам Гриценко, необходимо, чтобы у Украины были союзники, и мы не оставались в сложных условиях сами. Между тем, западные партнеры в частных разговорах не называют украинских чиновников иначе как коррумпированными балаболами. Страны-партнеры хотели бы, чтобы Украина сама решила свои проблемы, ведь у США и Европы полно своих трудностей. Об этом, новом формате переговоров с западными партнерами, реформировании Вооруженных сил, ответственности Александра Турчинова в аннексии Крыма и конфликте внутри «Блока Петра Порошенко» в интервью FaceNews рассказал Анатолий Гриценко.

Нужно, чтобы страна была такой, которую граждане заходят защищать, отмечает экс-министр обороны и лидер политсилы «Громадянська позиція» Анатолий Гриценко. Украине необходимо не проводить очередные волны мобилизации, а создавать профессиональную контрактную армию и проводить политику по вступлению в НАТО. Это, по словам Гриценко, необходимо, чтобы у Украины были союзники, и мы не оставались в сложных условиях сами. Между тем, западные партнеры в частных разговорах не называют украинских чиновников иначе как коррумпированными балаболами. Страны-партнеры хотели бы, чтобы Украина сама решила свои проблемы, ведь у США и Европы полно своих трудностей. Об этом, новом формате переговоров с западными партнерами, реформировании Вооруженных сил, ответственности Александра Турчинова в аннексии Крыма и конфликте внутри «Блока Петра Порошенко» в интервью FaceNews рассказал Анатолий Гриценко.

Анатолий Гриценко

Ситуация заходит в тупик и ничем хорошим для Украины и Европы не закончится

Неприкрыто многие политики говорят, что ситуация на Донбассе уже фактически заморожена. Согласны ли Вы с этим утверждением? Если да, то чем это грозит Украине?

Я думаю, что людям, которые нашли полчаса и лично прочитали две страницы Минских соглашений, понятно, что ситуация заходит в тупик и ничем хорошим для Украины и Европы не закончится. Нужно принимать ответственные решения. Почему? Потому что Минские соглашения, которые называют безальтернативными, причем, люди, которые их не читали, на самом деле, являются разрушительными по своим последствиям. Выполнить их в принципе невозможно, потому что государство Украина в том виде, в котором оно существовало еще полтора года назад, исчезнет с карты Европы. Минские соглашения готовились не в Киеве, не в Берлине, не в Париже, они готовились в Кремле, и удовлетворяют исключительно Путина, которого к тому же не признают даже агрессором. Поэтому первое, что нужно сделать, это остановить действие Минских соглашений, денонсировать их по факту невыполнения, в первую очередь, российской стороной, потому что даже первые пункты, связанные с прекращением огня и обменом пленных «всех на всех», до сих пор не выполнены.

После этого нужно начинать новые переговоры, в новом формате, с участием не Франции и Германии, а Европейского Союза как целостной структуры. На этих переговорах должны быть слышны голоса и Литвы, и Польши, и Великобритании, это один из гарантов нашей территориальной целостности по Будапештскому меморандуму, и США, это тоже гарант нашей целостности. И всем вместе добиваться заключения нового мира на выгодных не для Путина – для Украины и Европы условиях.

Параллельно нужно не терять время, не говорить, а на самом деле укреплять сектор обороны и безопасности, ускоренно развивать наиболее эффективные боевые компоненты Вооруженных сил. Также параллельно нужно не говорить, а реально ломать хребет коррупции, проводить системные реформы, чтобы за спиной Украины была твердая международная поддержка, потому что сейчас эта поддержка падает, это абсолютно очевидно.

Вопрос, хочет ли Путин идти на переговоры, не должен возникать, как не возникал он  в отношении Гитлера или Муссолини

Как заставить Россию сесть за новый стол переговоров или РФ нам за этим столом не нужна? В таком случае, как заставить Владимира Путина выполнять новые договоренности, которые могут быть заключены?

Международные партнеры должны осознать, что агрессия против Украины – это первый демонстративный масштабный акт вооруженного нарушения международного законодательства в Европе после Второй мировой войны, это подрыв основ безопасности на континенте. Когда такое осознание придет, тогда следующим шагом станет понимание, что акт вооруженной агрессии в Европе с нарушением всех международных норм, является тяжким преступлением. Третье осознание касается того, что государство-преступник должно быть наказано, а справедливость – восстановлена. Поэтому, хочет Путин или не хочет идти на переговоры, этот вопрос возникать не должен в принципе, как не возникал он  в отношении Гитлера или Муссолини. Если же, как страус, прятать голову в песок, искать справедливое решение, но при этом заигрывать с Путиным-агрессором, то это добром не закончится.

Украинская сторона в очередной раз в одностороннем порядке ввела режим прекращения огня на Донбассе. Зачем?

Вопрос не по адресу. Я бы хотел, чтобы на него ответил Верховный главнокомандующий Порошенко. Выскажу свое мнение: я бы никогда не принял на его месте такое решение. Потому что Путин – это враг, наглый, циничный, без моральных ограничений. Такой враг не воспринимает какие-то односторонние мирные инициативы, он воспринимает только силу, силу оружия и силу духа. Разве не видно, что все эти многократные попытки в одностороннем порядке прекращать огонь, взывать агрессора к миру, предлагать руку дружбы абсолютно не дают положительного результата. К сожалению, дают много отрицательных результатов – наши солдаты продолжают получать ранения и гибнут. При этом, напомню, президент является гарантом наших с Вами прав, в первую очередь, права на жизнь. Это первое. Во-вторых, все эти мнимые «перемирия» разрушают моральных дух армии, потому что сидеть в окопах, когда враг ведет огонь не только автоматическим стрелковым оружием, но и гранатометами, пушками, БМП, даже «Градами», и при этом держать оружие опечатанным, не отвечать?

Ответственность лежит лично на Петре Алексеевиче Порошенко. Ни на ком другом

За кем окончательное принятие решений о поведении ВСУ на Донбассе? Какова роль СНБО?

Председателем СНБО является президент. СНБО может рассматривать любые вопросы и предлагать проекты решений президенту, но решения СНБО вводятся или не вводятся в действие исключительно президентом. Потому ответственность лежит лично на Петре Алексеевиче Порошенко. Ни на ком другом. Мы видели примеры, когда в СНБО принимали решения, но президент их не выполнял. Например, вспомним мутную историю с введением санкций против Российской Федерации. Общий закон о санкциях был принят в августе 2014 года, я был еще в парламенте. Подписан он был президентом в сентябре. 13 сентября Кабмин предложил ввести санкции против нескольких сотен физических и юридических лиц из Российской Федерации. Дальше должно быть решение СНБО. Но президент Порошенко как председатель СНБО не созывал СНБО по вопросу о санкциях в течение четырех месяцев. А после того, как СНБО, в конце концов, собрался и принял решение, оно все равно не вступило в силу, поскольку президент не спешил или не хотел издавать нужный указ. Это лишь один пример, показывающий, что СНБО хотя и играет определенную роль, но все же последнее слово всегда  за президентом,  и персональная ответственность возлагается исключительно на президента.

Не знаешь, как действовать – действуй по закону

Учитывая военную ситуацию на Донбассе и сложное экономическое положение Украины, президент должен быть и эффективным менеджером, и руководить обороной. Возможно, нужно ввести какую-то новую должность – военного командующего, который будет курировать ситуацию на востоке и принимать решительные военные решения?

Не знаешь, как действовать – действуй по закону. Ваш вопрос вынуждает сейчас вернуться в недавнюю историю, на рубеж февраля-марта 2014 года, когда стало ясно, что имеет место акт военной агрессии, нарушается целостность наших границ, разворачиваются военные действия. В этом случае, согласно закону, президент как Верховный главнокомандующий создает Ставку Верховного главнокомандующего на основе Генерального штаба и лично организовывает и руководит обороной страны, вводит в нескольких областях или во всей стране военное положение. Президент должен был это сделать. Но не было сделано тогда, не сделано позже и до сих пор.

Вместо операции по обороне страны придумали антитеррористическую операцию, а в рамках закона о противодействии терроризму ею руководит уже не президент, а первый заместитель головы СБУ-руководитель Антитеррористического центра. Почувствуйте разницу: одно дело президент как Верховный главнокомандующий с его огромными полномочиями и другое дело – генерал-лейтенант СБУ. Вот, где системная ошибка.

Потому и тогда, и сейчас не нужно создавать никаких дополнительных должностей. Есть президент-Верховный главнокомандующий, ему и карты в руки. Если кто-то в военной вертикали управления не соответствует уровню задач, то в полномочиях президента уволить, заменить любое должностное лицо, начальника Генштаба или любого командира. К сожалению, в кадровой политике провалов больше всего, и потери от этого наиболее ощутимы, ведь речь идет о жизни людей.

Турчинов внимательно выслушал, сказал: «Хорошо», но  ничего из предложенного не сделал

Многие винят в сдаче Крыма Александра Турчинова. Ответственность за события в Крыму, по Вашему мнению, лежит на Турчинове?

Мог ли Турчинов действовать более эффективно и сохранить Крым? Мог и должен был. Знаю, что много людей, имеющих профессиональные знания и опыт, в те тяжелые дни предлагали руководству страны, как нужно действовать, в том числе и я. Когда возникла реальная угроза в Крыму, я приехал к председателю СБУ Валентину Наливайченко и сказал ему: «Валентин Александрович, это твоя ответственность». Тогда еще речь шла об угрозе терроризма, еще не было масштабной агрессии, когда применяется армия. Я сказал Наливайченко: «Нужно срочно, согласно закону о противодействии терроризму, спланировать и провести антитеррористическую операцию», на что услышал ответ, что президент Турчинов еще не назначил первого заместителя председателя СБУ-руководителя Антитеррористического центра, который играет ключевую роль в антитеррористической операции. Я спросил Наливайченко: «Ты внес Турчинову представление на кандидата?», он сказал: «Да». Я ему предложил: «Давай вместе сейчас поедем к Турчинову, войдем в кабинет, закроем на ключ и не выйдем, пока он не подпишет это представление, и немедленно не начнется антитеррористическая операция». Наливайченко отказался.

Тогда я поехал к Турчинову сам, кратко изложил ему глубину опасности, как нужно действовать в соответствии с законом, какие решения нужно принять, какие из наших боеспособных воинских частей на территории Крыма для этого можно задействовать, рассказал, что будет, если этого не сделать. Турчинов внимательно выслушал, сказал: «Хорошо», но ничего из предложенного не сделал.

А теперь факт, который должен привлечь внимание генерального прокурора: Турчинов подписал указ о назначении первого заместителя  председателя СБУ-руководителя Антитеррористического центра лишь 7 апреля 2014 года. Через 40 (!) дней с начала российской агрессии, когда Крым уже сдали. Это – факт служебной бездеятельности высшего должностного лица с крайне тяжелыми для страны последствиями. Я тогда публично сказал, что Турчинов должен сесть в тюрьму за то, что сдали Крым. Он даже не попытался его защитить. Это должностное преступление, и за это нужно отвечать. К сожалению, Турчинова до сих пор не привлекли к ответственности. Вместо этого новоизбранный президент назначил его секретарем СНБО, прикрыл от ответственности перед законом. Кстати, аргументы и факты в отношении сдачи Крыма и роли Турчинова я изложил Петру Порошенко после избрания его президентом. Но вместо судебной скамьи указом Порошенко Турчинова посадили в кресло секретаря СНБО …

Крым, по Вашему мнению, реально вернуть не военной операцией?

Нынешняя власть, несмотря на ритуально-патриотические заявления, как мне кажется, не собирается решать вопрос возвращения Крыма. В Минских соглашениях, подписанных по указанию Порошенко, о Крыме нет ни единого слова. По факту Крым отошел к Российской Федерации. Этот факт не признан мировым сообществом и, наверное, не будет признан. Но мировое сообщество отложило этот вопрос на годы-десятилетия, и говорить сейчас о каких-то реальных скоординированных шагах по восстановлению целостности страны нет оснований.

Ситуация во фракции «БПП» подошла к рубежной точке

Как бы нардепы ни пытались имитировать видимость стабильной работы парламента, там есть определенные шатания, например, создание Антикоррупционной платформы внутри «Блока Петра Порошенко». К чему могут привести эти шатания внутри парламента?

Я бы разделил эти вопросы. Во-первых, в список «Блока Петра Порошенко» на парламентские выборы привлекли много общественных активистов, чтобы придать команде Порошенко свежих эмоций и положительных ожиданий. Для того туда включили и руководителя Комитета избирателей Украины (Александр Черненко, – FaceNews), нескольких известных журналистов, активистов общественных инициатив «Реанимационный пакет реформ» и «Чесно». Попав в парламент, эти новые лица сразу увидели фальшь. «Старшие товарищи» начали обходить их на каждом повороте. Активисты чувствовали себя дискомфортно, иногда голосовали наперекор решению фракции, пытаясь сохранить свое честное прошлое и не утонуть в чужих политических игрищах.

Сейчас ситуация во фракции «БПП» подошла к рубежной точке, количество переходит в качество. То есть, эти люди почувствовали, что если они будут плыть по заданному президентом течению, то растворятся, и когда народ под Радой начнет громко кричать: «Геть!», то уже не будут разбирать, это Кононенко или Найем, Березенко или Лещенко. Достанется всем. Они решили сгруппироваться, создать некий островок общих принципов и взаимной поддержки. Пока не ясно, какой будет перспектива этого неформального объединения. До того было создано объединение «Еврооптимисты», но они со временем как-то растворились.

Я искренне желаю им успеха, сохранить прямую спину и не поддаваться на давление там, где это выходит за рамки их жизненных принципов и ценностей. 

В Антикоррупционную платформу внутри «Блока Петра Порошенко» вошел и Егор Фирсов. Ранее Фирсов стал одним из координаторов Антикоррупционного движения Валентина Наливайченко. Могут ли быть связаны антикоррупционные движения Наливайченко и внутри «БПП»?

История с Наливайченко – это другое. Можно, конечно, громко и правильно говорить о решительной борьбе с коррупцией, но возникает справедливый вопрос: «Ты же возглавлял СБУ, у которой функция противодействия коррупции, почему не останавливал тогда коррупционные схемы стоимостью в десятки миллиардов?» Помню как Наливайченко, когда к нему обращались по поводу Тендерной палаты имени Антона Яценко, в прямых эфирах говорил: «У СБУ нет претензий к Антону Яценко», а ведь там были многомиллиардные аферы?!

Помню, как, будучи народным депутатом, лично обращался к председателю СБУ и Кабмину, чтобы дали четкий ответ на вопрос: «Кто разрешил нарушить закон? Как так вышло, что Фирташ сконцентрировал в своих руках монопольный контроль над более чем 60% облгазов?». После нескольких письменных обращений я получил ответ, кстати, сохранил его себе как раритет: «В правительстве и в СБУ нет информации о причастности Фирташа к облгазам». Приплыли. Спецслужба во главе с Наливайченко не знает, кто в стране контролирует облгазы? Или делает вид, что не знает, прикрывая Фирташа? Как до того «не видела» роли Антона Яценко в Тендерной палате…

Важно, чтобы и борьба с коррупцией, и борьба за соблюдение закона велась тогда, когда есть нарушение и, тем более, когда есть полномочия противостоять этим нарушениям. Закон должен быть один для всех, и наказывать за нарушения нужно всех и немедленно, а не постфактум и «папередников». 

Бороться за честное дело нужно чистыми руками. Тогда будет успех

Парадокс еще в том, что часть компаньонов Наливайченко в этой организации – «ударовцы», не вступившие в «Блок Петра Порошенко».

Я твердо не знаю их мотивации, потому не хочу и могу комментировать. Вы задали прямой вопрос, назвали фамилию Наливайченко, и я указал Вам на некоторые рубежные точки в его предыдущей деятельности, когда можно было, нужно было, но не было сделано. Это касается и Тендерной палаты, и монополии Фирташа. А сейчас обнародуется информация о том, что кто-то летал на чартерных самолетах олигархов заграницу, будучи на государственной должности. Эти вопросы нуждаются в честных и убедительных ответах, потому что вопросы ставятся открыто, называются типы и бортовые номера самолетов, даты вылетов, маршруты, стоимость.

Бороться за честное дело нужно чистыми руками. Тогда будет успех.

Люди в регионах говорят: «Достали», «предатели Майдана», «нужно всех их вешать, стрелять»

Все больше политиков говорят о вероятности Колиивщины. Как Вы расцениваете опасность подобных уличных разборок и насколько они необходимы?

Украинский народ в определенном смысле уникальный. Он терпеливый, временами слишком терпеливый, временами излишне компромиссный. Голосуя на выборах, не всегда думающий, поддерживающий тех, кого не стоит поддерживать. Потом народ кается, потом безнадега, потом разочарование. Но в сложных ситуациях для страны внезапно включается невидимая, но мощная пружина, которая вызывает очень мощную волну противодействия. Так было в 2004 году на Майдане, так было в 2013-2014. Если бы мы с Вами задали себе вопрос за месяц до Майдана 2013 года, выйдут ли на улицу миллионы, наш честный ответ был бы «нет», правда?

Правда.

А люди вышли. И вожди, стоявшие на сцене Майдана, находящиеся сейчас во власти, сами не верили в то, что Майдан завершится успехом. Они временами не знали, что с тем Майданом делать. Придумывали «мирное наступление», «стоять – не провоцировать». Между выступлениями на сцене они один за другим, а то и все втроем ездили на Банковую, в Межигорье, проводили бесконечные переговоры с Януковичем, Клюевым. В итоге эти переговоры  завершились подписанием документа о том, что Янукович еще год будет оставаться при власти. Народ же проявил силу духа, решил по-другому и снес ту власть, вопреки вождям-подписантам. Вот пример силы народа. Так же сила проявилась в первые месяцы противодействия агрессии Путина, когда государство провалилось, а добровольцы и волонтеры делали свое дело более эффективно, чем государственная машина.

Сейчас прошли местные выборы. Я провел два месяца в регионах. Не встречал людей, которые сказали бы доброе слово о власти. Говорили: «Достали», «предатели Майдана», «нужно всех их вешать, стрелять». Вот такие жесткие вещи люди говорили, причем открыто, не прячась. Когда в аудитории, где сидит триста-четыреста-тысяча людей, я задавал вопрос, кто верит, что Арсений Яценюк проведет обещанные реформы – ноль. Или поднимите руку, кто верит, что Петр Порошенко, как обещал, сломает хребет коррупции – ноль. Тем не менее, в день выборов показатели «Блока Петра Порошенко» оказались достаточно высокими…

Внутренняя неудовлетворенность и злость, являющиеся абсолютно объективными, если оценивать экономические, социальные параметры развития, очень сильны. Дополнительным фактором является российская агрессия, наличие у значительного количества людей оружия, то, что сотни тысяч людей прошли через зону АТО, а потоки оружия не контролируются государством надлежащим образом. И в этом смысле угроза третьего Майдана, уже не Революции Достоинства, мирной и спокойной, пока Янукович не пошел огнем, а решительной и гневной, безусловно, есть. Сейчас, наверное, никто не скажет, когда это произойдет и произойдет ли. Но это фактор, с которым люди во власти должны ложиться спать и вставать. Они должны думать хотя бы о собственном самосохранении, потому что Янукович до последней минуты был уверен, что все будет в порядке, что он будет править еще лет двадцать. И почти вся его команда так думала. Не вышло.

Если власть умная или хотя бы заботится о собственной шкуре, о своем каком-то политическом будущем или просто человеческом будущем в стране, а не где-то в Ростове или под Вашингтоном, она должна действовать ответственно, делать то, что обещала со сцены Майдана. Если власти удастся сделать хотя бы половину обещанного, это будет успех. Если власть будет и дальше тупо рассказывать сказки о своих успехах, а люди будут каждый день чувствовать через кошелек, что это все блеф и неправда, тогда оно когда-то взорвется. Пружину можно сдавливать, но до определенного предела, потом она больно бьет, в том числе, по голове.

Людям нужно думать, прежде чем бросить в урну свой бюллетень

Однако претензии у людей есть не только к давним политическим игрокам, а и к новым типа Владимира Парасюка или Борислава Березы. Получается замкнутый круг. Как нам создать социальный лифт, при котором во власти будут входить только те, кто реально что-то меняет? Или украинцам стоит просто стать терпимее?

Если коротко, я не знаю ответа. Если более расширено, простая часть ответа – на выборах у наших граждан выбор есть. У нас нет советской системы, когда выдвигался один-единственный кандидат от блока коммунистов и беспартийных. Речь идет о выборах президента, мэра, народного депутата по округу или в местные советы. Людям нужно думать, прежде чем бросить в урну свой бюллетень, нужно ходить на выборы, нужно чувствовать себя гражданами, нельзя продавать свой голос, нарушая мораль, этику, Божье слово, кто во что верит.

Более сложная часть ответа – нынешняя экономическая и политическая система находится под прессом олигархата. Нет конкуренции в экономике, монопольно каждый из олигархов контролирует и диктует определенные условия. СМИ, в первую очередь, рейтинговые центральные телеканалы – это каналы олигархов, и пробиться туда тому, кого они не хотят воспринимать, для кого они не хотят включить социальный лифт, кого они не хотят пустить во власть, практически невозможно.

Я ведь ходил на выборы. За период избирательной кампании можно глаза в глаза встретить десятки тысяч людей, а голосуют десятки миллионов. Поэтому ключевое во время выборов – это ящик, телевизор. Если свой ящик олигарх использует для того, чтобы оболгать, очернить, как это было против меня, как противодействовать этому оружию олигархов, я не знаю. Нет возможности оправдаться, да и не за что оправдываться, грязная ложь, но после ее многократного показа с экрана у людей создается впечатление: «Дыма без огня не бывает, значит, что-то таки там есть».

Получить доступ на канал, когда минуты там стоят сотни тысяч, где взять такие деньги? Снова у тех самых олигархов? Тогда это не социальный лифт, тогда во власть придут не моральные и эффективные, а те, кого во власти хотят видеть олигархи. И потом так голосуют, так принимают решения, или таких прокуроров, судей назначают и так далее. У меня нет ответа, как это разорвать. Если бы знал, то стал бы президентом на прошлых выборах. Но президентом стал Петр Алексеевич Порошенко. Люди ему включили «социальный лифт», ему доверили власть, а теперь ходят и плюются. Хотя знали и видели тогда, кто такой Порошенко и чьи интересы ему ближе.

Люди видели и провалы Яценюка, тем не менее, партия, которую он зарегистрировал за день до начала выборов, по спискам получила первое место. При том, что люди возмущены коррупцией в команде Яценюка и кричат, что его нужно гнать из правительства грязной метлой. И те же люди своими голосами выводят партию Яценюка в победители выборов. Как это объяснить? Наверное, нас всем нужно выполнить определенную мыслительно-домашнюю работу, и претендентам во власть, и тем, кто выбирает власть, чтобы страна не выживала, а жила, и люди чувствовали себя в ней комфортно.

Взрыв может случиться в парламенте

Стоит ли, по Вашему мнению, ожидать перевыборов в Верховную Раду?

Ответ на Ваш вопрос мы получим где-то через две недели. При нынешних экономических, социальных, сезонно-климатических условиях, думаю, что вероятность мощного протестного взрыва на улице этой зимой невысокая. Но взрыв, теоретически, может случиться в парламенте. Досрочные выборы из прогнозов и гаданий могут перейти в практическую плоскость, если в парламенте не будут приняты надиктованные МВФ законы, новый налоговый кодекс и бюджет-2016.

Доверия к правительству Яценюка уже нет давно, это правда. Если его отправят в отставку, тогда два варианта – или сформируется менее численная, чем нынешняя, но все же коалиция, которая будет поддерживать новое правительство, или она не сформируется. Если она не сформируется, то понятно, что единственный выход – это досрочные парламентские выборы. Другого выхода нет.

Ответ на этот вопрос будет в середине декабря, потому что 12 числа завершается годичный иммунитет, который есть у правительства Яценюка. Настроения в парламенте у подавляющего большинства депутатов в отношении Яценюка и правительства отрицательные, но при этом у президента и премьера есть много рычагов влияния на депутатов. Большая часть депутатов – это бизнесмены, могут надавить на их бизнес или, наоборот, показать морковку и дать какие-то возможности для наращивания бизнеса. Было уже много случаев, когда ситуация в Раде закипала, но завершалась ничем.

Со стороны Запада будет попытка не допустить развала коалиции

При любых условиях нужно понимать, что неэффективность этого правительства осознали уже не только граждане Украины. Очень скептически ее оценивают и зарубежные партнеры, в том числе финансовые доноры. В частных разговорах зарубежные партнеры иначе как коррумпированными балаболами украинских чиновников не называют. Публично они еще пытаются поддерживать мифическое единство Порошенко с Яценюком, потому что вынуждены работать с теми, кто «контролирует территорию». Но недовольство зреет. У наших партнеров море своих проблем, у европейцев полтора миллиона беженцев и теракты, у американцев еще есть ИГИЛ, Сирия, Россия, Китай, Иран, Северная Корея... Они бы хотели, что Украина каким-то образом справилась сама и не отвлекала их внимание. Для этого они готовы закрыть глаза на многие вещи, в том числе, на коррупцию в украинской власти. Если украинцы с этим мирятся, то не им же вместо нас строить страну. Я думаю, со стороны Запада будет попытка не допустить развала коалиции, и к нам вскоре приедут высокие представители Штатов, тот же Байден, и влиятельные европейцы. Западные представители будут убеждать, чтобы не сказать, вставлять пальцы в двери: «Голосуйте быстро, принимайте условия МВФ, никаких расколов и выборов, иначе денег не получите». Что-то вроде этого. Впрочем, увидим. Буквально через две недели будет понятно.

На Западе уже поднимаются голоса о разрушении Шенгенской зоны

Долго ли еще, по Вашему мнению, Европейский Союз будет структурой, имеющей влияние на мировую политику, или мир станет больше азиатским, чем европейским?

В том, что Вы говорите, есть большой смысл и большая угроза. Об этой угрозе развала Европейского Союза и НАТО я публично предупреждал еще в августе 2008 года, на фоне войны России против Грузии. Тогда уже была видна неэффективность этих структур. Если Европейский Союз и НАТО, при том, что объективно – это наиболее мощные группировки на планете, кардинально не изменятся, не станут более эффективными в принятии решений, не сконцентрируются на реальных вызовах и проблемах планетарного масштаба, то существует угроза того, что они не сразу, но постепенно разрушатся изнутри, превратятся в бюрократизированные «бумажные» структуры с дальнейшей перспективой дезинтеграции. Это было сказано в 2008-м, с тех пор проблемы лишь обострились. Сейчас мы видим, что ЕС и НАТО оказываются неэффективными в противодействии российской агрессии, которая, на самом деле, направлена не против Украины, а против всей Европы, против всего мира. Они пытаются Путина каким-то образом переубедить, умиротворить вместо того, чтобы занять решительные позиции и действовать на порядок быстрее, на упреждение.

ЕС и НАТО оказываются нецелостными и неэффективными в противодействии потоку мигрантов. Уже поднимаются голоса о восстановлении границ государств, то есть, разрушении Шенгенской зоны. Они оказываются неэффективными в развитии, хотя бы удерживании зоны евро, и там уже идут разговоры о том, чтобы исключить финансово слабые государства. Я уверен, что в интересах не только стран, объединенных под флагами ЕС и НАТО, а в интересах стабильности во всем мире, чтобы эти структуры сохранились и стали более эффективными. В интересах Путина, естественно, разрушить их. Между этими двумя сценариями и разворачивается для одних борьба за выживание, для других, имею в виду Путина, агрессивная линия поведения – разрушить, посеять недовольство, противоречия, чтобы они между собой перессорились и такие, как Путин, потом поднимали свою голову и больше влияли на мировые процессы. То есть, такая угроза есть. 

Есть много глав государств – нет лидеров мирового масштаба. Они неадекватны масштабам угроз и общемировых задач

Повторяю: не в интересах Украины, не в интересах самой Европы и мира, чтобы эта угроза реализовалась. Но для этого нужно действовать. К огромному сожалению, долгий период мира без серьезных угроз стал причиной такой же неэффективной кадровой политики и, по большому счету, отсутствия эффективных социальных лифтов в самой Европе, да и в мире в целом. Есть много глав государств – нет лидеров мирового масштаба. Они неадекватны масштабам угроз и общемировых задач. И мы это видим. И в Минских соглашениях, и в борьбе с ИГИЛ, и в неспособности обеспечить финансовую стабильность, и в решении других вопросов. Они думают, что как-то оно само собой рассосется…

Если говорить о качественно другом уровне лидеров, я бы сказал, в последний раз такая их плеяда была в начале 1980-х годов. Тогда ситуация в мире была крайне сложной. Европа экономически была в рецессии, в мире дико прыгали цены на нефть, и периодически возникали серьезные энергетические кризисы. Было жесткое противостояние Советского Союза против НАТО и Америки. На создание ядерного, химического и биологического оружия, на содержание миллионных армий тратились огромнейшие средства.  В мире велись более десяти локальных войн, в которые были вовлечены Америка и Советский Союз, например, Афганистан, Ангола, Мозамбик, Йемен... Армейский корпус Фиделя Кастро шастал по всей Африке, поджигая все новые и новые конфликты. Вспыхнула мощная волна беспокойства и протестов, в первую очередь, в странах Бенилюкса против базирования в Европе ракет малой и средней дальности, когда на ядерную кнопку имел право нажать командир дивизии, генерал-майор или даже полковник, и была опасность того, что бесконтрольное локальное  использование ядерного оружия может спровоцировать мировую ядерную войну. Мир тогда подошел к пропасти, но нашлись лидеры, действительно лидеры, не просто главы государств, которые смогли локализировать угрозу. Маргарет Тэтчер, Рональд Рейган, Гельмут Коль и, со многими предостережениями, все же Михаил Горбачев. Тогда были приняты кардинальные решения мирового масштаба  в сфере энергетики, экономики, касательно кардинального уменьшении стратегических ядерных запасов, сокращения ракет малой и средней дальности, сворачивания программ производства химического и биологического оружия, укрепления мер доверия, верификации и контроля, прекращения локальных войн, выведения советских войск из Афганистана и Европы… Глобального коллапса и глобальной войны удалось избежать. Миллиарды людей на планете вздохнули с облегчением.

Упомянутые лидеры вскоре пролетели на выборах, и отошли от власти. Но они поступили как государственные деятели. Сейчас на горизонте таких лидеров я не вижу. Единственный президент, кого выделил бы, прежде всего по критериям глубокой порядочности и смелости, это Даля Грибаускайте, но, к сожалению, влияние Литвы на мировые процессы, при всем уважении к этой мужественной женщине и Литве как государству, не сопоставимо с масштабами задач, которые миру предстоит решать. Все остальные – в политологических терминах, я сейчас преподаю на кафедре политологии в Киево-Могилянской Академии, ближе к категории political animals, политические животные, которых больше заботят рейтинги и следующие выборы, но не принятие временами жестких, таких, что перечеркивают твою будущую политическую карьеру, но крайне необходимых решений. Вот тут проблема.

Мы сейчас не двигаемся в Европу. Даже географически

Украине нужно двигаться в направлении националистического государства, чтобы разобраться самостоятельно в своих проблемах, или в направлении Европы?

Во-первых, мы сейчас не двигаемся в Европу. Даже географически, меньше туда летаем, меньше ездим автобусами и поездами. Это факт. Так же, кстати, как и в другие страны, куда раньше ездили на отдых или на учебу. Когда власть абсолютно осознанно и умышленно, без экономических на то предпосылок, опустила гривну в три раза, Европа стала недостижимой для большего числа граждан, даже по сравнению с периодом Януковича, как это ни горько признавать.

Во-вторых, с точки зрения внедрения принятых в Европе стандартов, мы также не сильно продвинулись. Например, права человека. В Европе права человека – это наивысшая ценность, государство – потом, дальше. Если в Чехии или Литве, я уже не говорю о демократиях с давней историей, суд защищает права человека, независимо от того, это учитель сельской школы или миллиардер, то у нас суд недоступный. Защитить свои права без взятки невозможно, поэтому в сторону Европы тут мы не продвинусь. Власти как были непрозрачными, так и есть непрозрачными – тут тоже бег на месте...

Если взять такую ценность, как свобода слова, то я бы сказал, что у нас пошел откат назад. Потому что свобода слова, в моем понимании, состоит из двух элементов: во-первых, право говорить, во-вторых, обязанность власти слушать и действовать. Право говорить стало более ограниченным, потому что в условиях глубокого экономического кризиса подавляющее большинство газет, телеканалов, радиостанций, я бы сказал, за 90%, не дают прибыли, они экономически неэффективны. Рынок рекламы сужен, и СМИ обычно содержатся олигархами или богатыми людьми как достаточно недешевое убыточное приложение к какому-то другому прибыльному бизнесу. Например, олигарх контролирует сектор угля или металлургии, химии, нефти, газа. Он, сотрудничая рука об