​Алексей Арестович: На судьбе Украины слишком мало испытаний

Статті

06.05.2016 09:15

Ольга Чернявська, джерело: «Facenews»

Статті

Как вытянуть Украину из конфликта с Россией? Как обновить политическую элиту государства? Отвоевать Донбасс или подарить?..

Нацию нельзя воспитывать на поражениях, поэтому вернуть Крым и Донбасс Украина обязана. Однако на сегодняшний день существующий процесс нужно заморозить, и начать ударную модернизацию страны.

Алексей Арестович отмечает, что у Украины поводов развалиться гораздо больше, чем поводов быть вместе, и тем не менее, соборная душа держит народ, а самой стране нужна идея общего блага, которую должны осознать все – от олигарха о водопроводчика.

Аналитик отмечает, что мы обречены на конфликт с Россией навсегда, если не произойдет радикальная перестройка. А это означает, что Украине, в частности, нужно полностью перестраивать систему государственной безопасности на длительное противостояние, принимать стратегическое решение относительно того, куда мы идем. При этом он подчеркивает, что не является сторонником присоединения Украины к НАТО, потому что нас там не ждут. И, собственно, этот путь – в ЕС и НАТО – завел Украину в тупик.

Арестович хоть и комментирует военные события на Донбассе, однако просит не называть его военным экспертом. «Я постоянно борюсь с тем, чтобы меня так называли. Я прошу представлять обозревателем, аналитиком. Кем угодно, только не экспертом. Эксперт – это человек, который не менее 10 лет занимается профильной темой, и занимается ею как основным видом деятельности… Я профессиональный высказыватель личного мнения… Я семь лет прослужил в высших органах военно-политического управления страны, на самом верху, где профессионально обучали анализировать информацию. Я там был далеко не самый худший специалист. Среди прочего анализировал военно-политическую обстановку во всем мире. В частности, я специализировался на Ближнем Востоке», - рассказывает он о себе.

О психологическом возрасте украинцев в 12-14 лет, аморальности украинцев от рядового гражданина до президента страны и о том, почему Украине стоит строить свои соединенные штаты, Алексей Арестович беседовал с ведущим программы DROZDOV на телеканале ZIK Остапом Дроздовым.

Ваше личное мнение в отношении двух лет. Два года – это срок, скажем так, по времени достаточный для осознания и недостаточный для выводов. К какому осознанию Вы бы хотели подтолкнуть того, кто Вас сейчас услышит.

Я бы хотел сказать, что нам нужен новый человек. Любая историческая коллизия, узел решается через появление нового человека. В Дрезденской галерее есть шикарный зал, где видно, как в 15 веке Высокое Средневековье (период европейской истории, охватывающий приблизительно XI—XIV века, - Ред.) начало заходить в тупик, и они начали искать человека нового типа. Те, кто делали экспозицию, провели огромное мастерство. Идет 13 портретов подряд, и видно как художник ищет нового человека. Он пытается его найти, пытается разгадать, в чем же секрет. И вот в 14 – это портрет мужчины в зеленом, знаменитый граф. Видно, что это человек новой эпохи. Моя задача – если не создать, то способствовать тому, чтобы в Украине появился человек нового типа. И вообще в мире появился человек нового типа. Потому что новое вино не наливают в ветхие мехи (фраза, встречающаяся в Евангелии. В притче были использованы образы из повседневной жизни. Новые мехи растягиваются вместе с молодым вином, налитым в них, а потом затвердевают. Если молодое вино налить в старые, затвердевшие мехи, они могут лопнуть из-за продолжающегося брожения, - Ред.).

Майдан – это был хроноклазм (в научной фантастике одно из возможных последствий путешествий во времени, - Ред.). Прорыв из 25 столетия к нам сюда в 21 век. Я так это понимаю. Та система отношений, которая там сложилась, те идеалы, та энергетика, которая там была – это все указывает на то, что это прорыв из будущего. И люди, которые там действовали, они на это мгновение – на три месяца – были подсвечены этим будущим. Они жили этими идеалами.

Моя задача – либо вернуть, либо сохранить, либо развить это. Я только над этим работаю, днем и ночью. Просто оно принимает разные формы – от семинаров до выступлений по телевизору. Но мы должны создать тип нового человека.

Мы не решим задачи, которые стоят перед Украиной – они не только исторического, они Библейского масштаба – без появления человека нового типа.

На отрицании чего мы должны были бы сейчас работать?

Есть в украинском коллективном бессознательном набор архетипов, которые сильно устарели. Более того, Украина очень неоднородна. Донецк и Львов, Одесса и Киев – это очень разные регионы, с разным набором, даже Волынская и Львовская области – это очень разные регионы.

Есть общечеловеческие заблуждения по Рею Бредбери, который сказал, что человечество могло бы летать в космос, оно предпочло Facebook и пиво с телевизором и так далее. Я вижу эти загадки и пытаюсь с ними бороться. Но первое, что бросается в голову – это абсолютная инфантильность коллективного бессознательного, и сознательного тоже.

Средний психологический возраст украинца – 12-14 лет. Подросток, пубертатный период: дикие гормоны, сумма желаний, которые разрывают его на куски, и абсолютная неспособность справиться с этим – ни сознанием, ни волей, ни просить у своего сердца, как же надо поступать. То есть он и морального ответа не может получить. Ни практического, ни морального, ни рационального – никакого.

Есть такие концепты – я их физически чувствую, очень разные концепты от «русского мира» до крайнего проявления национализма и так далее – они рвут сознание людей на части, люди не могут сделать сознательный выбор.

Моя задача – воспитать людей с чистым сознанием и сильной волей. То есть ставка на рацио, ставка на метафизику, на переосмысление места человека в мире. По всем градациям – от отношений с богом или мирозданием до отношения в собственной семье. И на волюнтаризм – то есть умение применить волю. Воля сделать правильный выбор и настоять на нем. То есть, естественно я отрицаю невежество, когда человек не образован и не в умеет пользоваться рациональным умом, отсутствие воли – дряблость.

Главная проблема украинской политики, международной, это постоянный проигрыш волевого конфликта – Европе, Соединенным штатам, Путину и так далее. Все время проигрываем волевой конфликт, этого не должно быть.

И третье – это аморальность во всех ее видах. Это очень большая тема, мы вынуждены говорить абстрактно. Аморальность как неспособность сделать моральный выбор.

Я лицемерие и двойную мораль расцениваю как органический способ приспособиться к действительности. Потому что у нас есть бэкграунд 70 лет двойной морали. Где один и тот же человек вечером тихонькое пел колядки, а днем стучал на своего ближнего. И это все было в одной голове. И эта двойная мораль стала вторым альтер эго. И это из себя не вытравишь – это тяжелые процессы. Я вижу двойную мораль после Революции достоинства в таком двукратном или трехкратном измерении. Вы это видите?

Да, конечно. Аморальность – это основная социальная смазка в Украине, к сожалению. Если ты хочешь быть социальным субъектом и находиться в этой системе связи и отношений – ты вынужден быть аморальным и густо смазывать каждую свою связь с другим социальным игроком аморальностью, враньем, искажением фактов, ложными обещаниями, которые никогда не будут выполнены. И так далее – слой на слой наращивается: здесь я соврал, здесь я немножко передернул факты в свою пользу, здесь в силу того, что я понимаю – по-другому я не добьюсь, я пообещал то, что не буду выполнять.

И одна ложь на другую – получается такая система зеркал, в которой человек теряется. Он видит только себя и в неприятном свете, как человека врущего. А невозможно же жить с самим собой, если ты боишься постоянно посмотреть в зеркало, в глаза. Больше пяти секунд не выдерживаешь, потому что ты понимаешь, насколько ты пораженная метастазами душа. Это такой душевный рак, разъедающий человека. И тогда надо врать себе еще раз, чтобы объяснять, почему ты так себя ведешь. И это настолько плотный слой, как луковица, как некая такая капуста, в которой человек – это такая маленькая кочерыжка, больная, боящаяся.

Все – бесконечная ложь, которая желтым сочится. Это касается от водопроводчика до президента страны. Это украинская болезнь, я ее физически ощущаю – насколько больное общество.

Я не прошу диагноза, поскольку Вы не врач. И это не нужно.

Это метафора.

На уровне метафоры. Если поснимать некоторые слои этой капусты: на чем можно остановиться? Какой компромисс можно найти для того, чтоб все-таки двигаться вперед?

Открытость важна. Давайте на нашем собственном примере. Вы, насколько я понимаю, тяготеете к левым идеям?

Нет, не доведи господь. Меня некоторые называют законченным «либерастом» и «толерастом».

А я человек, тяготеющий к правому спектру. И у меня большие вопросы к либерализму и мультикультуролизму. Могу долго и обоснованно критиковать…

А я могу долго отстаивать.

Мы с Вами люди, которые придерживаются в политическом спектре едва ли не противоположных взглядов. Однако я считаю Вас одним из самых лучших собеседников, с которым я имел дело за последние два года. Каждый день у меня несколько съемок: либо в отечественных, либо зарубежных СМИ. Это показывает, что мы можем при противоположности взглядов сохранять высокую культуру общения. А знаете, почему? Я вижу очень много журналистов, которые у меня берут интервью – они самые разные бывают, и вообще собеседников. Людей, которые открыто могут говорить, заявлять позицию, открыто говорить о своих взглядах и ставить, что личную беседу, что темы, которые поднимаются в личной беседе, на моральную основу – очень мало. Я знаю троих таких.

Вот этого нам не хватает. У нас у каждого «тараканы», мы не до конца искренние и так далее, но тем не менее, мы можем с Вами говорить. Образец той культуры, в которой мы с Вами общаемся – мы уже два года друг друга знаем – это то, что надо инсталлировать в Украине.

Когда люди все выкладывают на стол, не боятся. Вот у меня такая система взглядов. Вы можете ее отрицать, можете объявить меня личным врагом, но давайте, чтоб это было дискутабельно, чтобы мы общались.

Вот я и спрашивал, на чем можно остановиться.

Нам нужна идея общего блага. Это органическая идея. Аристотель и Платон были сторонниками идеи органического государства. Они говорили: сначала первобытная семья осознает свои интересы, потом род, потом кланы образуются, они конкурируют. В какой-то момент происходит скачок – как дерево растет – и количественное изменение превращается в качественное. И вдруг все осознают идею общего блага – от олигарха о водопроводчика. Нам нужно это.

На идее общего блага могут договориться люди, которые друг друга прямо ненавидят. И вот мы до этой идеи никак договориться не можем, которую греки открыли 2,5 тысячи лет назад – мы не можем до этого дорасти. А это значит, что слишком мало испытаний.

Поствоенный синдром – он вообще существует?

Конечно.

Он работает?

Конечно. Вся история СССР – это история полученного полученного во Вторую мировую войну военного синдрома.

А в нашем случае?

Первое, что бросается в глаза: люди склоняются к крайним решениям, по крайней мере, в головах – давайте всех расстреляем, а давайте вешать на фонари. Это не является определяющим трендом, то есть никого еще не вешают, но зерно вброшено. Обстоятельства могут привести к тому, что оно проклюнется и взрастет. А то, что мы не можем оценить, это 200 тысяч мужиков, которые отвоевали, и происходит замена первичного рефлекса.

На какой?

На рефлекс поднять автомат и выстрелить.

Где барьер преодолен.

Да. В чем проблема мобилизации? Она в том, что берут человека, который работал автослесарем или в магазине, бросают на передовую – не все там конечно побывали, но тысяч 60-80 побывали – у него идет замещение рефлексов, иначе он не выживет. То есть первичным рефлексом становится выживание. Перестраиваются рефлекторные дуги в организме, вернее, первично природные выходят наперед. И заменообратный – это очень непростой процесс. Обычный человек без психологической подготовки, без железного характера не может с этим справиться. Нужно проводить длительную реабилитацию. В Соединенных штатах ветеранов, которые покончили жизнь самоубийством после Вьетнама, больше, нежели тех, кто погиб в войне на контрактах.

Это огромная пружина, которая закладывается в украинское общество. Она будет обязательно выпрямляться в той или иной форме. Куда она выпрямиться – в политику или в бытовые конфликты, когда они будут бить и убивать жен, ссориться, расправляться с детьми и соседями – мы не знаем, но она обязательно выстрелит.

Тут надо понимать вот что: она начнет стрелять даже не когда закончится война, а еще спустя два-три года после окончания войны. Пиком будет 5-10 лет после окончания войны. Формально закончится война – все, уже не воюем, не стреляем – и еще только через 5 лет оно скажется по-настоящему.

Вы видите конец?

Два ответа: тактический и стратегический. Тактический – да, мы можем закончить войну на Донбассе, но это не раньше чем через два-три года. Сумма конфликтов, которые существуют между нами и этими территориями и Россией, она не решается мирным путем – надо это очень четко понимать, не решается в короткие сроки. Вторая война в Чечне в каком-то смысле идет до сих пор, хотя Чечня – это половина Львовской области по размеру. И огромная Россия.

А во-вторых, надо понимать, что мы с Россией никогда не договоримся в существующем формате Украины и в существующем формате России. Мы либо оба должны перестроиться радикально, либо кто-то из нас радикально должен изменить политику.

Потому что мы претендуем на одно и то же историческое наследие. А это больше, чем все. Для нации историческое наследие, исторический корень – это главный системообразующий элемент.

Чья Русь – тот и на коне.

Как арабы и евреи – они претендуют на Храмовую гору, мы – на Киево-Печерскую лавру одинаково. И мы никогда не помиримся. Главный проект в мэрии Москвы сейчас – это установка памятника Владимиру Великому. Нашему Владимиру, на их поклонной земле.

Ну, молодцы. Аплодирую.

Так и есть. Они агрессивно перехватывают историческое наследие, а мы этого не делаем. Мы сидим в вечной обороне.

Мне военный опыт Израиля в 60 лет ближе. Это наша история – долгоиграющая, тлеющая, угасание, раздувание…

Мы обречены на конфликт с Россией – отсюда и навсегда до радикальной перестройки. Например, когда с Россией должно произойти что-то такое, чтобы навсегда ушел демон великой державной государственности. Это практически нереально. Поэтому нам надо полностью перестраивать систему государственной безопасности на длительное противостояние. Война из горячей фазы перейдет в холодную. Война спецслужб не прекратится никогда. Информационная, экономическая и так далее – будет непрерывное давление. Вот как маленький Израиль в окружении арабского моря, так и Украина – она не маленькая – в окружении вечного российского давления. И для этого надо просто принимать стратегическое решение относительно того, куда мы идем.

Я не сторонник похода в Европу и в НАТО, потому что нас там не ждут, и я это знаю наверняка. Этот путь завел нас в тупик. Вот сейчас Берлин и Париж нам навязывают откровенно промосковские решения с изменениями в Конституцию и всем остальным.

Я сторонник перехода к швейцарско-израильской модели. Больше к израильской. То есть самостоятельная страна, которая со всеми хорошо сотрудничает, обеспечивает свою безопасность системой региональных договоров – отдельно с Румынией, с Венгрией, с Турцией и так далее – но при этом не вступает ни в какие блоки. Хотя, например, имеет армию по стандартам НАТО и является частью архитектуры североатлантической безопасности. Это можно делать, не будучи членом НАТО. России нам формально нечего предъявить.

Недавно Познер (Владимир Познер – советский и российский тележурналист, - Ред.) – он, конечно, позиционирует себя как оппозиционер, на самом деле он вата ватная, просто интеллектуальная – сказал, что если бы сразу после Майдана были даны официальные гарантии на 25 лет о вступлении Украины в ЕС и НАТО – не было бы ни Крыма, ни востока.

Он прав, кстати.

Да. Поэтому, что бы я в частности делал. Я бы разворачивал Украину на израильскую модель и давал гарантии России и всему миру, просто заявлял в политику, что мы не вступаем в НАТО ни при каких обстоятельствах. Да, мы не скрываем: мы перестраиваем систему безопасности, делаем ее частью архитектуры общеевропейской системы безопасности. То есть наши военные могут быть в Ираке, в борьбе с сомалийскими пиратами, где угодно. Но при этом мы делаем ставку на самостоятельное развитие.

Еще одну метафору дам: Украина – это золотая пряжка на поясе от Скандинавии до Австралии. Мы можем такие дивиденды получить, служа вот этим трансформатором, к этим порталам между западной и восточной цивилизацией. Это можно сделать, но для этого нужны сверх усилия, подобно израильским.

Эта золотая пряжка может оказаться бантом зада.

Может. Надо правильно играть – здесь качество политической игры. Что нам показала история с Будапештским меморандумом? Не существует в мире никаких бумажных гарантий. Существует только качество ходов на мировой шахматной доске. Вот и все. Надо ходить правильно.

Мы тут даже еще и не начинали.

Я оптимист в этом смысле.

Вопрос утраты. Вас это режет? Потому что я анализирую, чувствую, живу за 1,5 тысячи километров от АТО. Я спокойно живу. До определенной степени это даже не моя история. По большому счету, так скажут много людей, которые живут в своих буднях, ходят на работу. Где-то там оно есть – мы понимаем через стекло. Утрата территорий – это может быть компромиссом? Как буфер от заразы.

Наполеон – он был выдающийся не только военный, но и государственный деятель – он говорил, что в политике, как и на войне, получаются решения только те, которые хорошо обдуманы, хорошо спланированы и хорошо осуществлены, подготовлены. И если мы не имеем главной путеводной звезды – что мы строим – мы не можем даже принимать решение о передвижении одного танка с места на место. Не то, что на отдачу или захват территорий. Только ответив на вопрос «какое государство мы строим стратегически?», можно принимать маленькие тактические решения. Забирать Кубань или не забирать Кубань – что бы я сделал?

В какую игру я бы сыграл. Я бы заморозил существующий процесс – то, как есть. Начал бы очень активную работу против россиян в Крыму и россиян на востоке. Не пытался бы забрать территорию военным путем, не пытался бы ее отдать через какие-либо механизмы. Именно морозил. И начинал бы ударную модернизацию страны. Через 5-10 лет подобной модернизации мы могли бы забрать либо военным путем, либо создать условия, играя все 10 лет, когда бы они к нам вернулись мирным путем или полувоенным путем.

Я считаю, что территорию надо забрать по одной простой причине: нацию нельзя воспитывать на поражениях. Победа нужна.

Зависит от того, как подать – как освобождение, как очищение, так и дезинфекцию.

Опять же. Либо тогда надо проводить очень большую работу по вытеснению этих регионов из себя, что именно это является нашей победой.

Да.

Но возникает вопрос: 8 русскоязычных областей – что с ними делать?

Да ничего.

То есть нужно делать какой-то ответ, что мы строим: нация, это принципиально наднациональное образование, бывает конечно монолитная нация – на 95% состоящая из одной национальности.

Это редкость.

Польша, например.

Причем она сделала выбор в пользу такой выразительной проамериканскости.

А вот вопрос, что делать с Украиной в этом смысле. Я бы строил соединенные штаты Украины. Когда каждая область имеет чуть ли не свою национальную гвардию. Постепенно отдавая очень много на места.

В чем характерность Украины – ее прелесть и сила? Из одного села в другое переезжаешь – другой герб, другие похоронные, свадебные обряды. Все другое – другие архетипы. И есть какая-то огромная иррациональная идея – в чем мы убедились во время Майдана этой войны, который держит всех их вместе. Удивительным образом удерживает вместе Одессу, Харьков, Тернополь, Львов. Ведь «русскую весну», план захвата по Днепр, остановили русскоязычные фанаты «Металлиста» и «черноморцы» – в Одессе и Харькове. Бои были. В Одессе мы знаем, что было, а в Харькове это часто остается за кадром. Пять раз из рук в руки переходила администрация. И николаевское ополчение – это насквозь русскоязычные люди. Николаев – это город русских моряков, второй Севастополь. Тем не менее, 79-я аэромобильная бригада – одно из самых быстрых, одно из самых боеспособных подразделений.

Поэтому есть феномен, есть иррациональная идея, мы ее не можем артикулировать, которая держит нас всех вместе. Если бы ее не было – мы бы развалились давно. У нас поводов развалиться гораздо больше, чем поводов быть вместе. Тем не менее, мы держимся вместе. А феномен – если прибегать к рациональности, воли и морали – его надо институционализировать в государстве. Создавать институты, начиная от Конституции и заканчивая всем, что бы этот феномен закрепило и развивало.

Что является этим иррациональным, что держит то, что должно развиваться, на уровне чувств? Я тоже чувствую, что разваливается.

На уровне метафоры: соборная душа держит народ. Она не пускает.

Метафизика..

Я по-другому не могу это объяснить. Соборная душа и дух народа.

У меня пример был. В секторе «М» я был очевидцем: ивано-франковец был командиром танка, и одесские пограничники рядом стояли. Одессит был такой рафинированный товарищ: город Пушкина, Евгений Онегин наизусть и так далее. А ивано-франковец говорит: «Про що розмовляти з цим москалем?». И в это время происходит минометный обстрел, а они ругались в очередной раз. Одессит шел с двумя ведрами воды, и ивано-франковец прыгнул на него сверху, накрыл, защитил собой. Они не погибли, все нормально. Я в шутку спрашиваю: «А чего ты прыгал? Он же москаль». Отвечает: «Москаль, але наш».

Это миф, это моделированная ситуация.

В смысле?

Я думаю, что это не реальная история.

Это реальная история абсолютно. На моих глазах была в Павлополе, просто возле плотины. Проблема в том, что я ее ощущаю лично, и я вижу ее как феномены, которые проявляются на войне, в мирной жизни и так далее. И эта идея есть. Другое дело, что есть огромные силы, прямо работающие против этой идеи. У нас ситуация в Украине такая, что эти силы действуют в максимально благоприятной обстановке для себя.