В. Фесенко: Литвин будет держаться за свой пост до последнего

Не за горами парламентские выборы. Власть и оппозиция традиционно пытаются "победить" друг друга, народ на фоне нарастающего социального недовольства, проводимыми реформами и принимаемыми законами, как всегда, предоставлен сам себе. Более детально о том, что будет с Тимошенко и почему она стоит первой в списке оппозиции на выборах. Посадят ли Литвина и Мартынюка в тюрьму, почему Княжицкий пошел в депутаты и какие перспективы у политических партий и отдельных кандидатов, рассказал в интервью FaceNews.ua политолог Владимир Фесенко.

Владимир Фесенко

Комитет избирателей Украины сказал, что не только кандидаты – мажоритарщики, но и политические партии агитируют себя и это нетипично для Украины. Так ли это?

Дело в том, что здесь как раз сказывается эффект смешанно избирательной системы. Если предыдущие выборы 2006 – 2007 года проходили только по партийным спискам, то рекламой занимались только политические и избирательные блоки, когда они существовали. То сейчас ситуация совсем другая, половина депутатского корпуса избирается по мажоритарным округам и некоторые кандидаты-мажоритарщики начали себя продвигать еще в прошлом году.

Это как партия Королевской?

Нет, Королевская не кандидат – мажоритарщик и как раз продвижение образа Королевской, а потом и её партии это как раз продвижение партийного проекта. По Киеву это началось позже, я думаю что большинство потенциальных кандидатов в депутаты по киевским округам, за редким исключением таким как Олесь Довгий, Луцкий и еще пару человек, включились только после того как стали известны границы округов, где-то с мая месяца. В июне мы видели рекламу отдельных кандидатов, до этого её не было. А вот в отдельных регионах страны, дальновидные товарищи занимались продвижением своих позиций еще с прошлого года. В основном в провинциях, на западной и восточной Украине.

Что касается партийных проектов, Королевская стартовала первая, но ей нужно было раскрутить свой проект. Пока был рекламный вакуум, никто не занимался раскруткой партийных проектов, она пошла первой, и это дало эффект. Она сумела сделать скачек рейтинга своей парии, а с мая месяца подключились и другие. По сути, в мае – июне подключились к рекламной кампании Партия регионов, Объединенная оппозиция и коммунисты. Сейчас начинает агитировать себя Кличко.

Какой еще сказывается эффект, до официального начала избирательной компании можно заниматься рекламой без проблем. Но это больше необходимо тем, кто нуждается в раскрутке. У регионалов и объединенной оппозиции не было такой мотивации, но я думаю, их немного спровоцировала Королевская. Тут больше вопрос спарринга, они будут друг с другом конкурировать, и им нужно реагировать друг на друга. А уже сейчас заниматься рекламой нельзя, потому что официальный избирательный процесс стартовал, и пока ты не зарегистрирован как кандидат в депутаты, ты не можешь рекламировать себя. Это будет нарушение законодательства, а до официального старта, это и дешевле и можно делать.

Как у Королевской? так и у Кличко относительно молодые партии. Почему её избирательная кампания началась задолго до выборов, а агитационная кампания Кличко только с июля?

Тут другая ситуация, дело в том, что партия Удар появилась несколько раньше. Хотя «Украина – Вперед!» тоже создана не на пустом месте, они появились не одновременно. Удар был создан в 2010 году, накануне местных выборов. Тогда они тоже занимались рекламной компанией, это как раз было связано с местными выборами. И уже тогда стало очевидно, что рекламная компания и активное участие в выборах в определенных регионах страны, способствовали повышению рейтинга партии. А потом стало понятно, что рост рейтинга шел благодаря тому, что Кличко сам по себе известен и реклама ему особо не нужна. Партия Кличко получала рост рейтинга за счет настроения избирателей и некоторых политических событий. К примеру, весной этого года скачек рейтинга Удара был лишь потому, что они получили дополнительные голоса избирателей за счет объединения оппозиции. Те избиратели, которые поддерживали «Фронт Змин» но не поддерживали «Батькивщину», перешли на сторону Кличко. Похожая ситуация была и с частью избирателей «Батькивщины». Часть сторонников «Батькивщины» которые не поддерживали объединения с «Фронтом Змин», перешли на сторону Королевской и Кличко. Причина, по которой рейтинг Королевской стремительно рос помимо рекламы, это мощная информационная кампания и сильный информационный сигнал, который сыграл очень важную роль. А у Кличко известность, плюс есть спрос на новые лица, и вообще у значительного количества избирателей есть спрос на новых политиков и политические силы. Люди по большей части выбирают то, что им предлагают. Они видят, что из новых политических сил наиболее активно предлагают себя партия Кличко и Натальи Королевской, поэтому к ним больше внимания.

«Батькивщина» показала свой список, и одиннадцатым в списке оказался директор телеканала "ТВі" Николай Княжицкий. Он сказал, что в четверг вечером ему позвонили, а в субботу он стал кандидатом в депутаты. Действительно это такая случайность как он говорит?

 Нет, это не случайность. Княжицкий писал, что будет встреча с оппозицией. Такие решения не принимаются «по телефону». Я думаю, здесь есть обоюдный интерес. Они не приглашают редактора газеты «Сегодня» или кого-то еще. Они приглашают людей, с которыми есть личные контакты и некая идеологическая близость. Канал TVi довольно давно занимает активную оппозиционную сторону. Хотя до этого  оппозиция многим помогала руководству канала,  был главный конфликт, как с Нацрадой так и с конкретными людьми во власти. Это привело к тому, что TVi достаточно быстро стал самым оппозиционным телеканалом в стране. Плюс, против Княжицкого в июле было открыто уголовное дело. И я думаю, сам Княжицкий понимал, что иммунитет кандидата в депутаты, а тем более статус самого депутата, не повредит. Он убережет канал от многих рисков. А оппозиция нуждается в союзниках, в том числе в средствах массовой информации которые могли бы помогать им. В 2004 году 5 канал очень помог Ющенко. Пусть у TVi и ограниченная аудитория, но эта аудитория оппозиционная. Им легче будет доносить сигнал объединенной оппозиции. Хотя есть и другие каналы влияния. Мало кто знает, но жена Богуцкого, директора телеканала ICTV, тоже депутат. Поэтому она и получила проходное место в списке. С Княжицким, я думаю, обоюдный интерес. Я думаю, руководство TVi понимает, что для них это элемент в борьбе за выживание.

Андрей Шевченко стал вторым номером списка «Украина – вперед!». Какая его функция в партии?

 Да, скорее всего он стал вторым номером в списке. Будет съезд, мы это увидим. Официально он один из лиц проекта «Украина – вперед!». На самом деле это достаточно сильный политтехнологический ход, однако не нужно думать, что это сразу принесет скачек рейтинга.  Наш политический опыт показывает, что сами по себе известные имена рейтинг не увеличивают. Наиболее известный пример, это участие Софии Ротару в выборах. Она дважды была вторым номером, дважды принимала участие в выборах, и оба раза та политическая сила, от которой она баллотировалась, не преодолела избирательный барьер.  Вряд ли кто-то будет сомневаться, что София Ротару популярный человек. Но оказывается на выборах, работает другая мотивация. Так будет и здесь, эффект будет ограниченный, но он будет. Проект Королевской не ориентирован на политизированных избирателей, он работает как во многом и проект Кличко в «нише третей силы», между властью и оппозицией. Тем самым они уходят от политического противостояния. В большей мере они ориентируются на избирателей, у которых нет устойчивых политических симпатий и которые не слишком политизированы. И в этом плане Шевченко действительно может помочь. Те футбольные болельщики, которые не имеют устойчивых взглядов, но которые с большим уважениям относятся к Андрею Шевченко, действительно могут проголосовать за партию Натальи Королевской. Так или иначе, одна из главных тем для обсуждения будет идти или не идти на выборы. Если к выборам человек, который не определился, пойдет голосовать, он может подумать так: "О, наш парень, слава Украины, слава украинского футбола, вот за него и проголосуем." То есть это может привлечь часть голосов футбольных фанатов, разумеется, не всех, далеко не всех. Болельщики, которые поддерживают либо оппозицию, либо власть, будут голосовать за свои политические силы. А те, кто вне политики, естественно могут проголосовать за партию Королевской. Я думаю это просчитанный и достаточно результативный предвыборный ход.

А что с Тимошенко. Она стоит первой в списке объединенной оппозиции. Но в связи с судимостью она ведь все равно не сможет принять участие.

Да, нужно понимать, что она не будет участвовать в выборах. Это тоже политтехнологический ход, который должен показать, что реальный лидер оппозиции Юля Тимошенко. Пусть она в тюрьме, но она остается реальным лидером. И образ Тимошенко используется в рекламе, телевизионной рекламе, наружной рекламе, и надо это подкрепить юридически, а именно через её первое место в списке. Второй важный момент, создается правовой и политический конфликт, её не зарегистрируют как и Луценко, а это покажет: "Видите, преступная власть не только держит лидеров оппозиции в тюрьме, она не дает им учувствовать в выборах". И это повод напомнить о ситуации с Тимошенко и Луценко внутри страны и зарубежным наблюдателям. Еще раз создать этот конфликт и использовать его в избирательных целях на первом этапе избирательной кампании, расчет делается на это.

А как вы думаете, что будет с Тимошенко? Как долго она еще будет в тюрьме?  Ведь пока Украина держит её за решеткой, она создает дополнительный барьер в отношениях с Евросоюзом.

Да, здесь есть очень много проблемных и конфликтных моментов. Но есть свои интересы и психологические комплексы у тех людей, которые её посадили. Поэтому наверняка можно сказать, до выборов её никто не выпустит. И одна из причин затягивания кассации по газовому делу Тимошенко, это как раз нежелание раздражать Европу и в тоже время понимание того, что если сейчас отменить, либо подкорректировать приговор суда, это значит дать возможность Тимошенко участвовать в выборах. Если вдруг дело отправляется на расследование, все, у нее нет судимости, она может участвовать в выборах. На такой вариант власть не готова! Я думаю,  однозначного понимания, что делать с Тимошенко дальше, нет. Скорее всего, большинство людей влияющих на принятие решения не хотят выпускать её из тюрьмы.

Может они ее боятся?

И боятся и воспринимают её освобождение как поражение. Они привыкли во всем выигрывать и добиваться своего. Плюс видно есть «комплекс Тимошенко», они побаиваются её. Не того что она выиграет выборы, а того что она может что-то такое замутить, что в итоге кардинально изменит ситуацию. Они уже это неоднократно видели. Если возьмут верх рациональные соображения, в частности желание выйти из нынешнего кризиса в отношении с западом и подписать соглашение с ЕС, тогда её могут выпустить после выборов. Но она останется в зоне риска в связи с другими уголовными делами. То есть риск нового ареста и новых судебных преследований. Другой вариант, чтоб не рисковать, она останется в тюрьме минимум до президентских выборов. А дальше будут действовать по ситуации, поэтому пока однозначного сценария, что будет с Тимошенко дальше, нет. Даже если она окажется на свободе или её отправят на лечение, все равно она останется в зоне судебного преследования.

Относительно Литвина, почему он согласился подписать языковой закон?

На самом деле у него не было другого выхода. Для него специфическое голосование за языковой закон было личным оскорблением. Как он сам сказал, его кинули. Нужно учитывать еще психологический и политический фактор. Во первых, Литвин украиноязычный человек, и вопрос статуса языка для него далеко не второстепенный. Он считает, что на этом должна строиться украинская государственность. Поэтому он сам негативно относился к закону Колесниченко-Кивалова. С другой стороны он идет на выборы, у него округ на западе Житомирской области, округ украиноязычный. Он не мог поддерживать этот законопроект и политически. А тут еще и ситуация когда его проигнорировали, вывело его из равновесия и спровоцировало такую реакцию. Он тоже живой человек, кстати, достаточно эмоциональный. Мы уже не раз видели, как он плакал на партийном съезде и нервно реагировал на какие-то вещи. Тут нет ничего удивительного. Но он не учитывал, что делать дальше. Поэтому Литвин критично воспринимал такой закон и пошел на демарш. Как опытный политик и человек, прекрасно знающий политику изнутри, он понимал, что выборы приближаются и не хотел терять должность и выгодные условия на выборах. Он искал варианты, как выйти с наименьшими потерями из этого конфликта. Он даже письмо президенту написал. Ему важно было сохранить политическое лицо, одновременно сохранив должность. Он попытался это сделать, предложив свои поправки к закону. И хотя их и не утвердили, это стало его оправданием. Литвин долго сопротивлялся, но он прекрасно понимал, что не подписать этот закон он не может. Либо это сделают чужими руками, поменяв его, либо будут созданы политические обстоятельства, которые позволят ему с наименьшими потерями выйти из ситуации. Он хотел, чтоб люди подумали, что он не может не подписать этот закон. И это действительно так, спикер Верховной Рады не может решать, какой закон подписывать, а какой нет. Это его техническая функция. Это была действительно нестандартная ситуация и на будущее нужно искать какие-то регламентные решения таких конфликтов. Если у спикера есть замечание к процедуре голосования, что делать? Тут два варианта, идти в регламентный комитет и делать заключение того что был нарушен регламент и идти в суд.  Но до этого таких прецедентов не было. Но кто знает, может в будущем и они появятся. Литвин решил не идти на такие шаги. Я думаю это прежде всего связано с его политическими и электоральными интересами. Он прекрасно понимает, что ему легче будет выиграть выборы и вести избирательную кампанию, если он останется спикером Верховной Рады. В том числе, в статусе спикера он может косвенно использовать бюджетные деньги. А если быть обычным депутатом, да еще и в конфликте с властью, у него возрастают риски поражения. Это был прагматичный выбор, он выбрал меньшее зло и кресло спикера. Пусть и на два месяца.

А вы не думаете что это политический ход? Так как фракция Литвина голосовала за принятие этого закона? Получается она шла против своего лидера?

Это тоже очень важная и показательная ситуация. Фактически когда прошло голосование за языковой закон, все увидели, спикер против, он не голосовал. В это время его вывели из зала заседания по «уважительной причине», а фракция проголосовала. В этой ситуации нужно было подавать в отставку не только с поста спикера, но и поста председателя партии. Либо созывать чрезвычайный съезд партии и разбираться с этими людьми. Литвин этого не сделал, он прекрасно понимал, он не контролирует свою фракцию, и часть депутатов вышли из-под контроля. Они  уже тогда уходили от Литвина.  Завершение этого процесса мы видим сейчас. Бывшие очень известные депутаты из фракции Литвина, сейчас в списке Партии регионов. Зарубинский, главный идеолог Народной партии после самого Литвина и Ващук, которая была одной из основателей Аграрной партии,  на базе которой создавалась партия Литвина. Так что это закономерный процесс, и я думаю, что мы наблюдаем политический упадок Народной партии Литвина. Здесь проявляется одна из специфических закономерностей украинской политики. Правящая партия уничтожает рейтинговые младшие партии союзников. Так уже было с социалистами и некоторыми другими партиями. Такая же ситуация сейчас с Народной партией Литвина.

Депутат от БЮТ подал на Литвина и Мартынюка заявления в суд относительно нарушения регламента. Чем это может закончиться?

Это сугубо пропагандистская акция! Языковая тема будет одной из основных предвыборных тем для оппозиции. Потому что избиратели повышенно реагируют на нее, видят в этом принижение государственного статуса украинского языка и покушение на этот статус. Конечно, языковая тема будет использоваться не только Партией регионов, но и оппозицией. Это один из политтехнологических приемов для актуализации этой темы. Они действуют юридическим путем, хотя прекрасно понимают, что никаких юридических последствий от этого заявления не будет. И не только потому, что судебная система находится под контролем власти и вряд ли удовлетворит иск оппозиционера. Здесь также ситуация, против которой протестует оппозиция. Дело в том, что речь идет о политическом решении. Если оппозиционеры говорят, что Тимошенко посадили за коллективное политическое решение, соглашение 2009 года по газу, тогда почему к ней применяется уголовная ответственность? Здесь такая же ситуация, закон о языках это политическое решение, какая уголовная ответственность? Если речь идет о нарушении регламента, то Литвин напрямую к этому не причастен. Мартынюк, да! У нас регламент нарушается на каждом заседании, поскольку депутаты не голосуют лично, а чужими карточками. Это только один пример есть еще масса других нарушений, но за это нет уголовной ответственности. Поэтому я скептически отношусь к этому иску. Это сугубо пропагандистская акция, такое себе психологическое воздействие.  Но Литвин и Мартынюк прекрасно понимают, пока сохраняется нынешняя власть, это не имеет никакого значения. А если власть поменяется, то ситуация может развиваться иначе.

Чего ожидают украинцы от политических партий и избирателей?

Здесь нет одного, общего ответа. Поскольку  у разных избирателей разные мотивы и интересы, одни избиратели, в первую очередь фанаты Партии регионов ожидают «покращення». Что их партия поможет повысить зарплаты, пенсии, и ввести какие-то льготы, то есть, социальные ожидания. У какой-то части избирателей Партии регионов есть идеологические ожидания, связанные с повышением  статуса русского языка, кто-то ожидает сближения с Россией.

Избиратели, которые ориентируются на оппозицию, ожидают, что оппозиция и её успешное выступление на выборах поможет свергнуть режим Януковича и поможет ускорить Евроинтеграцию через свою победу. Главное ожидание это то, что это станет первым ударом по режиму Янковича и его фундаменту.

Избиратели, которые разочарованы и не доверяют ни власти, ни оппозиции. Здесь ожидания самые разные. Некоторые ничего не ожидают, они уже во всем разочаровались, другие к этому подходят очень цинично и потребительски. «Мы все равно никому не верим, и если мы с этих политиков получим, хоть 100 гривен, пакет гречки, пакет продуктов или ремонт в подъезде, это и будет хорошо". И такого рода ожидания есть. Люди разочаровались в старых политиках, они ожидают обновления. Ожидания самые разные у разных групп избирателей в зависимости от их интересов, политического сознания и политического опыта.

Какой рейтинг у партий сейчас?

Могу сослаться на последние рейтинги, данные опроса «соцслужбы рейтинг». Опрос проводился в июле. По их данным, сейчас на первом месте объединенная оппозиция, это 25% тех, кто будет принимать участие в выборах. На втором месте регионалы 20%. На третьем партия Кличко 10,6%. На четвертом месте идут коммунисты, порядка 6%. И очень близко к 5%-му барьеру партия Наталии Королевской и ВО «Свобода» у них рейтинг по 4,4%. Но у них хорошие шансы на преодоление избирательного барьера, хотя они на грани. Потому что 17% избирателей еще не определились за кого голосовать. Соответственно часть тех, кто не определился, не придет голосовать ни за кого, они просто не придут на выборы. А те, кто не определился, но пойдут голосовать, будут голосовать за фаворитов. Понятно, что голоса не будут распределяться пропорционально. Львиную долю получат Объединенная оппозиция и Партия регионов, но могут выиграть и новые политические силы. Шанс преодолеть барьер есть как у Королевской, так и у Свободы. Причем на востоке и юге, в зоне влияния Партии регионов число неопределившихся больше. В Донбассе четверть избирателей пока не определилась, и выиграть от этого могут как Партия регионов, так и коммунисты. Хотя оппозиция что-то и может там получить, но все-таки её позиции в этих регионах слабее.

Когда будет пик избирательной кампании?

Я думаю, что мы увидим такую активизацию агитационного процесса после праздников, после дня независимости. К этому дню закончатся все процедуры регистрации партийных списков и кандидатов. А вот пик, конечно же придется на предвыборную неделю. Но реально рейтинги появятся в сентябре – октябре, когда люди будут «реагировать на выборы». Пока это абстрактно, есть реклама отдельных партий и скоро выборы. Но задумываться над тем за кого голосовать, люди будут во время самой избирательной кампании. Хотя опыт показывает, что 2/3 избирателей определяются задолго до выборов. Сейчас половина уже знают, за кого они будут голосовать. А остальные будут определяться в ходе самой избирательной кампании. А в последние дни определяются от 10% до 15% избирателей.  Поэтому, чтобы закрепить своих сторонников за свою политическую силу и убедить колеблющихся, основная информационная и рекламная атака будет в последние дни выборов.

Относительно организации «Честно». Не кажется ли вам что это политический проект?

Не, не, не… Тут другая ситуация, я знаю основателей этой компании. Если бы Рыбачук или его молодая команда участвовали в выборах, тогда да, были бы подозрения. Но насколько я знаю, там нет персональных мотивов. Во-вторых, они задолго до выборов составили список критериев. Они обсуждались на Facebook и проводили мозговые штурмы. Собирали всех, кому это было интересно, использовали международный опыт. Они сформулировали 6 критериев. Но после выборов нужно будет вернуться к этой теме и обговорить достаточно ли этих критериев? Может быть, их надо расширить или конкретизировать? Потому что наиболее проблемный момент вокруг которого возникли споры, это конфликтная ситуация с Донием. Ошибка движения «Четно» была в их требовании. «Честно» предложили народным депутатам прислать декларацию о доходах. Это требование совершенно нормальное, депутат должен быть открыт для избирателей. И кто её не пришлет, тому этот критерий не засчитывается. В этом и ошибка. Оказалось, что часть депутатов предоставили свои декларации, и они есть либо на сайте Верховной Рады, либо на других ресурсах. Поэтому нельзя было предъявлять претензии. Это не государственная структура, чтобы выставлять требования. Есть закон о доступе к публичной информации, но здесь больше вопрос этики депутата. Я думаю, если официально декларация о доходах депутата оглашена, надо действовать более гибко. Сама по себе инициатива продуктивна. Но есть еще и ряд подобных инициатив. Здесь не должно быть монополии, что только одно движение определяет результат. Есть ряд проектов мониторингов, которые фиксируют, посещает ли депутат заседания Верховной Рады. Вся эта информация для избирателей.

Почему я спросил именно про движение «Честно». Один из участников движения Николай Княжицкий, который сейчас сам кандидат в депутаты.

 В случае с Княжицким, раз он становится участником избирательного процесса, он должен официально выйти из состава «Честно». Он не должен быть среди тех, кто оценивает. А если человек не принимает участие в выборах, он журналист или эксперт, он может выполнять эту функцию. Здесь должен быть критерий, это не должна быть субъективная оценка, должны быть критерии. Я как избиратель вправе спросить у Партии регионов, почему они берут в свои списки депутатов, которые не посещают заседания? Или к оппозиции, есть человек на 34 месте в списке,  который судя по данным в интернете, является членом политрады Единого центра. Так он в Едином центре или «Батькивщине»? И почему взяли малоизвестного человека в проходную часть списка? Почему известных кандидатов отодвинули, а малоизвестных поставили в проходные? Я думаю избирателям такого рода пояснения надо давать. А такие инициативы подталкивают политиков быть более прозрачными.