Владимир Лановой: Заявление Гонтаревой о том, что экономика Украины достигла дна — бред

Статті

29.04.2015 18:18

Статті

Экс-министр экономики Владимир Лановой в интервью FaceNews рассказал, чем грозит Украине приватизация по-старому, которую премьер-министр Арсений Яценюк анонсировал в понедельник на саммите Украина-ЕС. Государству следует не передавать объекты в руки крупным собственникам, а распределять акции среди миллионов граждан Украины, считает экономист. Таким образом украинские наемные рабочие массово превратятся в средний класс, который будет понимать, как работает экономика, и будет способен влиять на нее. Кроме экономического просвещения, приватизация «во многие руки» поспособствует и модернизации предприятий, ведь единый собственник часто хочет лишь выкачать из компании все соки, а профессиональные менеджеры, подконтрольные множеству акционеров, наоборот будут работать на благо фирмы. Однако перед приватизацией Украине нужно дезинтегрировать объединения, созданные искусственно во времена Януковича, подчеркивает Лановой.

Экс-министр экономики Владимир Лановой в интервью FaceNews рассказал, чем грозит Украине приватизация по-старому, которую премьер-министр Арсений Яценюк анонсировал в понедельник на саммите Украина-ЕС. Государству следует не передавать объекты в руки крупным собственникам, а распределять акции среди миллионов граждан Украины, считает экономист. Таким образом украинские наемные рабочие массово превратятся в средний класс, который будет понимать, как работает экономика, и будет способен влиять на нее. Кроме экономического просвещения, приватизация «во многие руки» поспособствует и модернизации предприятий, ведь единый собственник часто хочет лишь выкачать из компании все соки, а профессиональные менеджеры, подконтрольные множеству акционеров, наоборот будут работать на благо фирмы. Однако перед приватизацией Украине нужно дезинтегрировать объединения, созданные искусственно во времена Януковича, подчеркивает Лановой. 

Владимир Лановой

Арсений Яценюк на саммите Украина-ЕС заявил, что приватизация государственных объектов будет самым надежным источником вливаний в госбюджет и должна скоро начаться. Как Вы считаете, нужна ли Украине масштабная приватизация, будет ли она легитимной, и какими могут быть ее последствия для Украины?

Премьер-министр ничего толком не сказал. Это общие слова, ничего с точки зрения методологии, целей, способов приватизации. Для чего она нужна? Поэтому очень тяжело оценивать. 

У нас, в принципе, все остается, как и было раньше, еще при Кучме, Ющенко, Януковиче, теперь — Порошенко. В экономике ничего не меняется. Если старыми методами мы будем осуществлять приватизацию, то есть, передавать конкретным лицам в неограниченных количествах предприятия, договариваться с этими новыми собственниками о поддержке в политике, порождать олигархат — мы опять получим то состояние, когда олигархи предают страну, вывозят капиталы, бросают все на произвол судьбы. Мы к этому уже и пришли. У нас полный провал финансовый, валютный, а они где-то загорают. 

«Государственных монстров-монополистов нельзя оставлять. Но о них никто не упоминает»

Не хочется ставить под сомнение саму приватизацию. Действительно, приватизация нужна. Во времена Януковича в большом количестве появились государственные монстры-монополии разного типа. Подпольно, мы с вами не знали, что отдельными решениями Кабмина огромное количество разных там «укр-что-нибудь» было создано из отраслевых объединений. Эти монстры теперь просто проедают продукт украинский. Они убыточные, мы это хорошо знаем на примере «Нафтогаза Украины». С огромными расходами на автомобили, на зарплаты и тому подобное, и нулевым эффектом для потребителей, для экономики в целом. 

Они просто трутни на теле экономики. И таких государственных монстров-монополистов нельзя оставлять. Но о них никто не упоминает. Они, наверное, удовлетворяют те требования, которые идут от правительства — это я с иронией говорю. Приватизация нужна, но она нужна, чтобы вышли частные собственники на конкурентный рынок. А не для того, чтобы огромного монстра передать в одни руки, и он будет нам диктовать, как «Укртелеком» или «Киевэнерго» или еще кого-то можно назвать — он будет диктовать правила жизни и защищать свои интересы. Такая приватизация не нужна на сегодня. 

«Перед приватизацией нужно дезинтегрировать объединения времен Януковича»

Каким образом сделать так, чтобы предприятия вроде «Нафтогаза» или «Укртелекома» были приватизированы несколькими собственниками, и чтобы они перестали быть монополистами?

У нас в стране в любой отрасли достаточно велико количество самостоятельных предприятий. Они искусственно объединены по сто, по пятьдесят предприятий в какую-нибудь корпорацию или холдинг. И вопрос в том, чтобы провести возвратный процесс: дезинтегрировать такие объединения и восстановить отдельные предприятия, которые полностью самодостаточны с точки зрения технологического, производственного процесса, возможности открыть счет, осуществлять платежные операции через банк, обладать юридическим статусом, печатью и тому подобным. Это только вредит интересам чиновников коррупционного склада, которые только и искали, каким образом подчинить себе такие объединенные предприятия, и уже дальше устанавливать им цены, выдавать субсидии или осуществлять другие финансовые действия. 

Осуществить такой процесс гораздо легче, чем приватизацию. Это первый пункт, который должен предупреждать приватизацию: дезинтеграция самостоятельных игроков на рынке. А потом уже можно говорить о приватизации отдельных объектов. 

«Президент не имеет права лишать тех, кто незаконно не смог принять участия в конкурсе, возможности подать в суд»

На том же саммите Порошенко заявил, что приватизации прошлого пересматриваться не будут. Правильно ли это, по Вашему мнению, и кому может быть выгодно?

Я думаю, что президент не может запрещать или подталкивать такие процессы. Думающие участники рынка заинтересованы в том, чтобы личности, которые незаконно были лишены прав собственности или права на участие в конкурсах, могли обращаться в арбитражные суды и рассматривать такие вопросы. 

Если правительство будет инициировать такие процессы, как было во времена Тимошенко, то оно тоже выступает субъектом таких отошений, оно само не принимает решений. Так что президент не имеет права такие вещи говорить. Лишать тех, кто был незаконно и незаслуженно лишен права на конкурс, права подавать в суд. 

Цели приватизации: модернизация производств и создание среднего класса

На приватизацию, по слухам, выставлены такие предприятия, как Одесский припортовый завод. Когда речь идет об отдельных предприятиях, которые должны быть приватизированы, а не о таких гигантах, как «Нафтогаз» или «Укртелеком» - насколько это хорошо или плохо? Это ведь не будет монополист.

Тут несколько другие обстоятельства. Это предприятие, которое работает на экспорт, и здесь нужно брать во внимание последствия для нашей позиции на международном рынке. Это современное, в целом, предприятие, но, к сожалению, уже много лет оно приходит в упадок. Именно из-за того, что оно государственное, и никто не заинтересован вкладывать в него деньги. Ни государственные деньги в какое-то государственное предприятие, ни менеджмент не заинтересован искать деньги для этого предприятия. Именно поэтому такие объекты со временем теряют свою конкурентоспособность, и нельзя их оставлять в государственной собственности по этим причинам. Они не модернизируются. 

Поэтому приватизация нужна, но в данном случае есть еще одна цель приватизации. Это создание среднего класса - многочисленной группы собственников-акционеров. Мелких акционеров разных объектов. Как это делается и в Америке, и в Европе: там нет собственников, которые бы владели 90% стоимости акционерного фонда определенного объекта, определенной компании. Это просто не нужно. Наоборот, акции служат для того, чтобы распространить права собственности на как можно большее количество людей. Чтобы они вкладывали свои деньги и тем самым увеличивали капитал предприятия. 

«Приватизировать нужно в пользу как можно большего количества акционеров»

Итак, приватизировать нужно в пользу как можно большего количества акционеров. Например, British Telecom продавался несколько лет, но собственниками его акций стали миллион британцев. В лучших капиталистических системах заботятся о том, чтобы круг собственников был как можно более широк. Тогда изменяется социальный портрет общества, цели общества, накопления в обществе. 

У нас же рассматривают приватизацию лишь как «кому же передать». Давайте, мол, решим, кому передать. А тот собственник тоже будет выжимать прибыль, и все. Возможно, он будет потом продавать акции, но, согласитесь, государство очень много теряет из-за того, что наши люди — отстраненные, люмпенизированные, их мало интересует судьба экономики. И долго ждать, когда люди начнут вкладывать деньги в акции — это уже недопустимо. Мы уже и так потеряли десятки лет. 

Объясните, пожалуйста, как в компаниях с таким количеством собственников, как British Telecom, происходит управление. Кто нанимает менеджеров? Сейчас может быть много собственников акций, но, как в ситуации с «Нафтогазом Украины»: определенное количество сконцентрировано в руках одного человека или небольшой группы, и эта группа фактически решает, что происходит с предприятием. Как управляется British Telecom?

Наше государство ничего не хотело делать. Оно сложило руки и смотрело, как попираются права государства. Почему оно не осуществляло свои права собственности, не устраняло меньшего акционера от руководства предприятием — это вопрос. Возможно, здесь замешаны коррупционные аргументы, возможно — что-то другое. Но то, что государство не использует весь свой потенциал правовой защиты и ограничения правонарушений, наказания за правонарушения — это же было правонарушение! - никто ничего и в ус не дул. 

Что тут говорить, если у нас рейдерство на каждом шагу, а милиция смотрит со стороны и не осуществляет никаких предупредительных действий, пока друг друга не побьют и не нанесут вред имуществу. Так что здесь вопрос из другой плоскости. 

«Нельзя давать возможности «нуворишам» нового типа силой захватывать акции, угрожать людям увольнением, если они не продадут акции этому собственнику»

В западном мире 35-40% акций оставляют у себя, как правило, основатели компаний. Те же автомобильные короли, которые потом диверсифицируют права собственности, передают акции, продают акции разным инвесторам, банкам, менеджменту, чтобы он был заинтересован — и им достаточно 35-40% держать в своих руках. И потому мы тоже должны продавать — ну хорошо, 51% в одни руки или объединенной группе собственников — а все остальное нужно диверсифицировать. С широким доступом в розничной торговле продавать эти акции. 

А механизмы управления акционерными компаниями — они известны. Не нужно миллиону людей ходить на заседания акционеров. Они делегируют свои права высококвалифицированным людям, собственные собрания проводят и дают установку своим представителям в совете директоров, членам акционерного общества, по-разному они называются. Такое делегирование позволяет ограниченному количеству лиц принимать решения стратегического характера, удовлетворяя интересы того круга собственников, которые за ним стоят. 

Все это нужно реализовать, и не давать возможности олигархам, таким «нуворишам» нового типа, силой захватывать акции, угрожать людям увольнением, если они не продадут акции этому собственнику мажоритарному. Так везде происходило, государство наше молчало, фактически, потакало такому захвату собственности и отчуждению людей от этих прав. 

«Став средним классом, люди будут контролировать политиков»

Вы говорите, что, если распространить акции среди большого количества граждан, делая массы украинцев акционерами, то украинцы станут не такими отстраненными, люмпенизированными, начнут интересоваться экономикой. Как от этого изменится общество, и вообще, как это работает?

Если люди будут собственниками ценных бумаг, которые находятся в их собственности в долгосрочном периоде, то они будут интересоваться: а сколько в этом году было прибыли у моей компании? А сколько будет выплачено кредитов, и почему не будут выплачены дивиденты? Они начинают думать совсем другими категориями. Не как дожить до конца месяца, а будут мыслить другими категориями: я буду вкладывать свои деньги в акции, потому что они дадут мне поступления в будущем. Я буду думать, как помочь предприятию — не только, возможно, деньгами, но и своей квалификацией или другими вещами. Они будут думать о состоянии экономики: падает она или растет.

Тогда эти люди, став средним классом, будут контролировать политиков. Они не просто будут знать, что цены в супермаркете или на рынке выросли. Картошка там или капуста подорожала. Они будут думать другими категориями: капитал не приумножается, капитализация экономики не происходит. Как только у акционеров по акциям прибыль не растет, они думают другими категориями и будут предъявлять претензии политикуму. А не так, как сейчас, а политики, в свою очередь, занимаются популизмом и демагогией, обещая, что мы всех накормим, и будете жить хорошо. Не в этом предназначение человека как субъекта экономических отношений. 

«Приватизация является способом преобразования экономики на новый лад, а не получения доходов в бюджет»

Относительно продажи 29,9% акций Борщаговского химическо-фармацевтического завода. Их продали за 171, 44 миллиона гривен, в аукционе смогли принять участие 2 покупателя. Как Вы считаете, нужна ли была такая продажа, и не занижена ли цена?

Я деталей не знаю. Известно, что сейчас цена объекта незначительная, и поэтому надеяться, что приватизация позволит наполнить бюджеты — местные или центральный — на это не стоит надеяться. Наше правительство успешно печатает гривни, получает десятки миллиардов, и совсем не переживает, что приватизация не дает доходов в бюджет.

Приватизация является способом преобразования экономики на новый лад, а не получения доходов в бюджет. Поэтому в этом контексте, правильно ли сделал Киевский городской совет, продав этот пакет — это зависит именно от последствий для деятельности предприятия, для рынка. 

Приватизация не является способом наполнения бюджета. Это самообман, или это умышленно так говорят чиновники, оправдывая свою деятельность. Городская власть, обращаясь в Минфин, гораздо больше получает необходимых средств, если они оправданы. 

«Слова Гонтаревой о том, что экономика достигла дна и намечается рост — неквалифицированная оценка»

Гонтарева несколько дней назад заявила, что экономика Украины достигла дна, хуже уже не будет — только лучше. Как Вы считаете, почему так должно произойти? Насколько этому прогнозу можно доверять?

Методологически это бред. Для того, чтобы определять показатели динамики, нужно сравнивать определенный период с циклом, скажем, годовалой давности. То есть, год к году. Поскольку сезонные факторы, какие-то другие временные обстоятельства могут искривлять динамику показателей. И опираться на темп роста в марте месяце по сравнению с февралем — это методологически неправильно, необоснованно, исходя из законов статистики. Нужно сравнивать март с мартом прошлого года. А правильнее — три месяца к трем месяцам прошлого года. Тогда сглаживаются всяческие временные условия, неэкономические факторы влияния.

Так что это — неквалифицированная оценка, к сожалению. Статистика не оперирует такими показательями, по крайней мере, не делает из этого выводы об изменении тренда. За один месяц тренд не изменяется. У нас уже три года падение производства, и в этом году оно выше, чем в прошлом году. Так что, падение пока ускорялось. Может, оно будет притормаживаться — дай бог. Но все-таки не за один месяц, это ясно. 

За месяц госдолг Украины вырос на 11%. Почему он растет? Будет ли расти и дальше? Связано ли это с уменьшением ценности украинской валюты?

Долг Украины определяется в твердой валюте. И это правильно — определять внешний и внутренний долг в твердой валюте, тогда не будет, скажем, девальвировать эта сумма. Почему вырос долг? Потому что получили пять миллиардов кредита МВФ. Вот и все ответы. 

«У нас бюджет 30%, а из него 13% - третью часть! - забирают на обслуживание долга. Фактически наш бюджет для нужд страны составляет лишь 20 или даже 18% от ВВП»

Когда члены правительства гордятся тем, что они получили кредит, они не рассказывают, что они еще увеличили на 11% долг государства и расходы на обслуживание такого долга. Проценты нужно увеличивать. А платятся они из бюджета. У нас в бюджете, как сказала Яресько, расходы на проценты и другие услуги по долгу, без погашения его, ежегодно достигают 11-13% ВВП. Если у нас бюджет 30%, а из него 13% - третью часть! - забирают на обслуживание долга, то фактически наш бюджет для нужд страны составляет лишь 20 или даже 18% от ВВП. Мы стали бедными уже сегодня. 

Поэтому достижением просто так получение кредита сложно назвать. Но чиновники гордятся, потому что у них развязываются руки, они могут больше тратить денег, показывать всем свою необходимость в этом обществе. Но проценты растут, и долг в целом растет, и мы подходим к ситуации невозможности обслуживания такого долга, как Греция. Вот и мы в таком состоянии.