Тимоти Снайдер: Для РФ конфликт в Украине - это телевизионная война

Статті

03.06.2015 16:08

Статті

Профессор Йельского университета Тимоти Снайдер в интервью DW поделился своим мнением об украинском конфликте и его участниках, а также об его значении в истории.

Тимоти Снайдер

Известный историк, профессор Йельского университета и автор книги "Кровавые земли" Тимоти Снайдер рассказал DW, почему США не являются игроком в украинском конфликте, а "исторические законы" стали ошибкой украинской власти, а также, какую роль играет Россия.

- Является ли конфликт на востоке Украины противостоянием двух государств России и Украины или же это противостояние российского и украинского народов?

- Это не война между двумя народами, потому что российский народ в большинстве своем наблюдает эту войну по телевизору. Это телевизионная война, во многом похожая на американское вторжение в Ирак. Она отделена от российской реальности. Я думаю, что эта война в большей степени является войной политических систем - позволят ли Украине стать ближе к Европе или же ее утянут к России? В этом вопрос.

- То есть, ставить знак равенства между Путиным и Россией, а также Порошенко и Украиной не совсем корректно?

- Здесь огромная разница. Порошенко был избран большинством украинцев на выборах, которые всеми были признаны равными и честными, а Путин даже не пытается делать вид, что Россия является демократической системой.

И это фундаментальное отличие. Конечно, президент - это не то же самое, что и страна. Но в случае Украины, ее граждан, есть возможность передумать и сменить лидера.

- Возможно ли примирение между двумя государствами без смены власти в них?

- Конечно, примирение возможно даже без смены режима в России. Но невозможно достичь мира без того, чтобы российское руководство не сменило свою точку зрения по целому ряду вопросов, что, по моему мнению, реально.

- В России, оправдывая действия Кремля, часто говорят о таких понятиях как "сфера влияния", ссылаясь на общую историю с теми странами, которые в эту "сферу влияния" якобы входят. Насколько, по вашему мнению, этот термин отражает современную реальность?

- Я думаю, России будет очень сложно создать сферу влияния в традиционном понимании этого термина. Большая часть территорий, которую Россия считает такой сферой влияния, сейчас всерьез оспаривается Китаем. Главной причиной, почему Россия сконцентрировалась в Украине, является то, что она находится так далеко от Китая.

В Москве верят, что могут перехитрить Европу, которая, по мнению россиян, слаба и пребывает в упадке, и поэтому может легко развалиться. Настоящим вопросом является не то, может ли Россия иметь сферу влияния, не думаю, что это возможно. Важно то, сможет ли Россия разъединить Европу в попытках восстановить эту сферу влияния. Если бы я был европейцем, меня бы беспокоило именно это.

- В оценке конфликта на востоке Украины много говорится о вине России. А что могла бы Украина сделать, чтобы его избежать или уже теперь - прекратить?

- Это очень простой вопрос. Россия вторглась в Украину, а не наоборот. Россия вторглась в Крым, российские военные сейчас находятся на территории Украины. Мы знаем это даже благодаря их постам в социальных сетях, этому есть всевозможные свидетельства. Россия вторглась в Украину - это неоспоримо.

Что могут сделать украинцы? Конечно, они могут сделать свое государство более дееспособным и менее коррумпированным. По моему мнению, это важнее, чем война. Так что украинцам нужно многое сделать. Могут ли украинцы победить Россию в войне? Довольно странно рассчитывать на это, а шансы на вмешательство международного сообщества ничтожны.

- Сейчас проводится много сравнений украинского конфликта с разными историческими событиями - от ситуации перед Первой мировой войной, когда локальный конфликт привел к глобальной бойне, до аншлюса Австрии накануне Второй мировой. Имеет ли смысл проводить такие сравнения?

- Каждое историческое событие имеет сходства и различия с чем-то, что произошло раньше. История не повторяет себя. Но уроки из истории извлечь можно. Один из таких уроков 30-х годов прошлого века заключается в том, что крах государств могут спокойно допустить. И подобные аналогии проводят не только в Украине, но и в России, включая российского президента. Владимир Путин считает события того времени вполне нормальным моментом в истории дипломатии. Если подобные аналогии уже царят в умах тех, кто находится у власти, это, несомненно, имеет значение.

- ЕС и США в конфликте на востоке Украины - посредники или участники?

- К сожалению, последовательной политики в этом случае нет ни у Европейского Союза, ни у Соединенных Штатов. Российская политика тоже непоследовательная, но она решительная в той мере, в какой россияне готовы претворить ее в жизнь. Тысячи людей погибли и несколько миллионов стали беженцами вследствие такой российской политики. И я думаю, что влияние американцев по большому счету отсутствует, европейцы играют в этом конфликте большую роль.

Но если ЕС представляет собой идею гармоничного союза равноправных государств, то альтернатива в виде российского взгляда на вещи представляет собой идею иерархии, в которой одни государства важнее других. И более важные государства стараются выстроить свою сферу влияния, что подразумевает подчинение себе или разрушение более слабых стран. Идет настоящий спор между Москвой и Брюсселем о том, что же на самом деле нужно Европе. Россия предлагает забыть про все эти разговоры о гармонии и равноправии. Мол, вы же знаете, что это неправда, важна лишь власть. Европейцы же заявляют, что, кроме власти, есть и другие истинные вещи, а ЕС - это проект, который имеет смысл защищать. И мы не знаем, как закончится этот спор.

- То есть, США никак не принимают участие в этом конфликте?

- Соединенные Штаты продают оружие практически по всему миру, за исключением Украины. Каким образом Америка представлена в одной из немногих стран, в которую она отказывается передавать вооружения? Финансовая помощь, которую США оказывают Украине, незначительна, в сравнении с той помощью, которую она оказывает своим постоянным союзникам.

Можно говорить про политику санкций, согласованную с Европейским Союзом, четкую риторику в отношении Украины. Но этого недостаточно, чтобы говорить, что Соединенные Штаты являются игроком в этом конфликте. Главным игроком является Российская Федерация. Россия вторглась в Украину, которая является соседом Евросоюза, и это прямое нарушение основополагающих принципов последнего. Я думаю, что в этом заключается суть конфликта.

- Как вы оцениваете новые "декоммунизационные" законы, принятые в Украине? Они действительно были необходимы для переосмысления истории или могут еще больше разделить страну?

- Украина не разделена. По меркам политической жизни Украина менее разделена, чем, например, Соединенные Штаты. Тем не менее, я думаю, что эти законы были ошибкой. Частично это было ошибкой из-за того, что люди, которые, следят за событиями в Украине - в Америке, Германии и где-либо еще - не воспримут их позитивно.

Но это и ошибка для самих украинцев. Истории необходима свобода трактовки. Люди должны иметь право на свободу мнения относительно исторических событий. История постоянно переосмысливается и в тот момент, когда правительство говорит, что является табу, а что нет, кто герой, а кто нет, оно вмешивается в этот процесс. В интересах самой Украины было бы не допускать этой ошибки.