Владимир Лановой: Украина рискует остаться для Евросоюза сырьевым низкодоходным придатком

Статті

03.08.2015 07:03

Статті

Экс-министр экономики, трижды нардеп, доктор экономических наук Владимир Лановой в интервью FaceNews назвал те факторы, которые загоняют экономику Украины в кризис безотносительно к войне. Лановой рассказал, что могли бы сделать как украинское правительство, так и отечественный бизнес вкупе с неправительственными организациями, чтобы стабилизировать положение страны и валюту даже в военное время. В разговоре с экспертом мы коснулись процессов, происходящих в глобальной экономике в связи с растущей долей альтернативной энергетики на рынке энергоносителей. Также мы обсудили изменения в динамике развития экономик Индии и Китая и их связь с ситуацией в Украине. Нас выталкивают с рынков Азии, так как наши полуфабрикаты недостаточно качественные даже для этого сегмента, подчеркнул Лановой, однако добавил: звездно-энергетический час России тоже уже прошел.

Экс-министр экономики, трижды нардеп, доктор экономических наук Владимир Лановой в интервью FaceNews назвал те факторы, которые загоняют экономику Украины в кризис безотносительно к войне. Лановой рассказал, что могли бы сделать как украинское правительство, так и отечественный бизнес вкупе с неправительственными организациями, чтобы стабилизировать положение страны и валюту даже в военное время. В разговоре с экспертом мы коснулись процессов, происходящих в глобальной экономике в связи с растущей долей альтернативной энергетики на рынке энергоносителей. Потребление нефти расти не будет, уверен эксперт. Также мы обсудили изменения в динамике развития экономик Индии и Китая и их связь с ситуацией в Украине. Нас выталкивают с рынков Азии, так как наши полуфабрикаты недостаточно качественные даже для этого сегмента, подчеркнул Лановой, однако добавил: звездно-энергетический час России тоже уже прошел.

Владимир Лановой

Может ли так случиться, что осенью, максимум весной, украинское общество ждет катастрофа, так как нынешние власти игнорируют экономику, которая, в свою очередь, все падает и падает, что может вызвать активное возмущение населения. Насколько состояние экономики сегодня катастрофическое? Действительно ли это приведет ко все большему обнищанию населения?

Да, не обращать внимания на это нельзя. Экономика находится в состоянии падения. Она теряет рынки. Нас выталкивают с рынков Азии, где у нас в последние годы был экспорт, и поэтому мы там зарабатывали валюту. Мы, понятное дело, потеряли российские рынки. Это — логичное последствие войны. Наша продукция не настолько качественная, не настолько уникальная, чтобы находить себе другие рынки — скажем, в Европе, или на других континентах.

«Власти нужен бюджет в определенных объемах, и власть его будет достигать искусственным обесцениванием гривни»

Перед нами стоит задача модернизации экономики. Это очень серьезный, глубинный и достаточно длительный процесс. Чтобы он начался, нужны именно те институциональные реформы, о которых мы только слышим, а ничего, к сожалению, не делается. 

Каков выход из этой ситуации? Власть делает очень простой для нее шаг. Власти нужен бюджет в определенных объемах, чтобы поддерживать себя и защищать государство на востоке — и власть его будет достигать искусственным обесцениванием гривни. Девальвирование гривни на внутреннем пространстве означает инфляцию, а бюджет будет сохраняться в необходимых объемах.

Мы это увидели в прошлом военном году и в этом военном году: бюджет выполняется, даже перевыполняется по многим позициям и в целом по доходам. И поэтому власть живет в своем измерении, несмотря на то, что экономика падает, объемы производства падают, доходы в стране упали в два раза по сравнению с 2013 годом. Доходы всех предприятий Украины уменьшились в два раза. 

«У нас очень плохая перспектива, ведь люди не могут бесконечно жить в замороженных зарплатах, а инфляция не может расти до бесконечности»

Убытки выросли в два раза — с 200 миллиардов в год до 400 миллиардов. Доходы 195 миллиардов в 2014 году, а убытки — 400 миллиардов. Так что экономика разваливается, а правительство печатает деньги и живет в своем Зазеркалье. Чем это закончится? Все равно гривня не может падать бесконечно, инфляция не может расти до бесконечности, люди не могут в замороженных зарплатах жить. То есть у нас очень плохая перспектива. 

Как быстро можно ожидать, что экономический кризис, отображающийся фактически на жизни населения, перерастет в политические движения со стороны именно недовольного населения?

Если население будет видеть, что происходит несправедливое распределение доходов и прибыли в обществе, как это было во времена Януковича или Кучмы, когда видели, что заводы отходят определенным кланам, что появляются миллиардеры, что их состояния увеличиваются в два, в три раза, а у людей остаются такими же или уменьшаются, то среди людей будет расти недовольство. И оно вырастет в сопротивление власти. 

То есть если станет известно об обогащении действующих руководителей государства в условиях повсеместного обеднения, то это может приводить к активизации сопротивления снизу. 

«Украина идет на международные рынки с примитивной продукцией, очень тривиальной, устаревшей»

Вы сказали, что Украину выталкивают с рынков в Азии — кто выталкивает? Почему так происходит?

Потому что мы идем с примитивной продукцией, очень тривиальной, устаревшей. Например, разного рода металлические каркасные конструкции для построек, как мы продаем в страны Персидского залива. Листовой прокат, который мы продаем частично в Китай, где его могут использовать для деталей или в машиностроении. 

Но все производства являются полуфабрикатными, и, фактически, не многим лучшими, чем сырьевые. Еще интересно, что в последних пару лет появилась тенденция, что у нас меньше берут готового проката или металла, а больше берут руды. Доля руды превысила в металлургической продукции долю металла. То есть мы производим еще более сырьевой, полуфабрикатный продукт. 

Это означает, что качество металлических продуктов, например, труб у нас не такое уж и высокое, чтобы побеждать немцев или россиян на рынках трубопроводов. Мы вроде как остаемся в стандартах предыдущих десятилетий, и у нас теперь появились очень сильные конкуренты — Китай и Индия. Которые тоже работают на примитивных рынках, добывая сырье. 

«Китай выталкивает нас на азиатских рынках, потому что покупает газ у Катара и России не дороже чем по 30 долларов»

То есть политику демпинга они проводят. И китайцам это удается лучше, потому что они больше чем за 30 долларов газ не покупают. Из Катара они его берут, сейчас из России будут брать. У них дешевле газ, соответственно, дешевле и другие энергетические продукты. 

Китай это выбрал как стратегическую линию — удешевлять любые затраты, и тем самым бороться на мировых рынках своей самой дешевой продукцией. И на сырьевых азиатских рынках Китай нас выталкивает, потому что у него еще дешевле и руда, и металлы, и минеральные удобрения. 

Они до приблизительно 2005-го брали у нас металл, и их динамичные темпы развития создали для нас новые экспортные возможности. Мы поэтому зарабатывали валюту, и до 2008 года у нас не было кризиса. Доходы в валюте у нас превышали расходы в валюте.

Но после этих лет Китай мощно повел такое же производство, только с более дешевым выходом продукции. Ну и последствия известно какие. 

Ежегодный рост ВВП в процентах. Красная линия - мир. Серая линия - Китай. Светло-серая линия - Индия (данные Мирового банка)

Ежегодный рост ВВП в процентах. Красная линия - мир. Серая линия - Россия. Светло-серая линия - Украина, данные за 2014 год указаны точкой (данные Мирового банка)

«Звездно-энергетический час России уже прошел»

Известно, что очень много высокотехнологической продукции собирается в Китае. Также там работают текстильные и швейные производства. Всю эту продукцию массово покупают и в Европе, и в Украине. Есть ли смысл нам и ЕС облагать санкциями Россию, если мы покупаем то, что производится в Китае, который, в свою очередь, массово экономически сотрудничает с РФ, в частности, покупает у нее энергоносители? Глобальная экономика ставит нас в положение, когда сделать полную блокаду России невозможно, и мы волей-неволей продолжаем ее поддерживать. Как вы это оцениваете? Можно ли с этим бороться, и как?

Я думаю, что нужно по-другому посмотреть на эти взаимосвязи. Россия потеряла уже те возможности, уже прошел звездно-энергетический час России, когда были максимальные цены на энергетические товары. То есть на нефть максимальные цены были, на газ, на электроэнергию и другую продукцию, которую Россия экспортирует, и это для нее самая весомая часть ее экспорта и бюджетных доходов. 

Дело в том, что мировая конъюнктура последних десятилетий была очень высокой, невиданно высокой. Скажем, после 2000-го года в среднем на 6-7% росла мировая экономика.   Это невиданные темпы. И за счет этого, за счет в Китае рост был около 12%, в Индии был 8-10%. Эти две экономики тянули весь мировой процесс.

Это означало увеличение спроса на энергетические носители, в первую очередь, на нефть. Именно поэтому нефть выросла до невиданных цифр — 120-130 долларов за баррель. Если в 80-е годы было 35 долларов за баррель, можно понять, что означает прогресс азиатских гигантских стран для мировых рынков. 

«Страны-потребители не выдержали российской цены на газ и, конечно же, начали искать альтернативные источники энергии, причем успешно»

Рост цен на нефть повлек за собой, конечно же, рост цены на газ. И Россия в 2000-е достигла даже больших продаж, потому что Европа начала все больше и больше покупать газа, он оказался экологически наилучшим продуктом для бытовых потребностей. В то же время, рост цены на нефть выводил на высокий уровень и цену на газ. Мы помним, что Россия выдвигала цену и 400, и 500 долларов. И не только для нас, а и для Франции, для других стран, используя такую конъюнктуру.

Что же происходит теперь? Мировые рынки не могут выдержать такой высокой цены на нефть и газ. Как реагируют страны-потребители? Они, конечно же, начали искать альтернативные источники, и успешно этим занимаются. Германия, например, один из наибольших потребителей нефти и газа, 30% энергетики сделала зеленой. Понятно, что реакция мира в ответ на высокую цену на нефть пошла в направлении уменьшения закупок такого дорогого товара и его замены спиртом в Бразилии, маслом в европейских странах. 

«Нашлись новые технологии, прогресс человечества не остановился»

Соответственно, потребление нефти упало, и постепенно начала падать и цена на нефть. Плюс, вспомните, появились альтернативные подходы к добыче полезных ископаемых, к добыче таких газа и нефти, которые раньше не добывались, так называемых сланцевых залежей. Они на склонах, они горизонтальные и так далее. Нашлись новые технологии, прогресс человечества не остановился. 

Добыча новых сланцевых энергетических запасов позволила увеличить предложение на рынках и сбила цену на нефть. Мы знаем, что сейчас 55 долларов за баррель. Если кто-то думает, что цена на нефть по принципу цикличности опять поднимется до 120-130, то это бесполезное ожидание. Пример — то, что происходит сейчас с Китаем и Индией.

Не может страна в современном конкурентном мире удовлетворяться примитивной продукцией с наиболее низкими ценами и думать, что это навсегда будет прогрессом и ростом. В 2007-2008 Китай до 6-7% сократил свой рост, потому что началась реакция насыщенности мировых рынков примитивной продукцией.

И Китай начал выходить с высококачественной продукцией, а экономика к этому не готова, она не была таким образом сориентирована. И нужно полностью реформационно изменить институты рыночного Китая. Для этого нужны очень масштабные реформы и время, а также желание перейти на такую инновационную методологию. 

«Потребление нефти в мире увеличиваться не будет»

Сегодня фондовые индексы Китая на Шанхайской бирже провалились. Это означает, что продукция китайских производителей в мире затормозилась. Вложения в ценные бумаги китайских производителей уже не такие привлекательные, они становятся рискованными, потому что прогресса такими же темпами, возможно, не будет. 

Поскольку падают инвестиции в Китайскую экономику, то это значит, что она не будет так сильно прогрессировать, не будет роста потребления китайских производителей и потребителей на нефтяных и газовых рынках. Я все это рассказываю к тому, что нефти потреблять в мире больше не будут. 

Производство будет расти. Сейчас Иран выпускают на свободу, он будет самым крупным поставщиком после, возможно США и Саудовской Аравии, и точно обгонит Россию. В общем, предложение нефти будет расти, а потребление расти не будет, потому что Китай начал затормаживаться. Им нужны новые реформы. Они не могут в рамках тоталитарных централизованных экономик развиваться в том же темпе.

Вот такой у меня прогноз: цены на нефть и на газ не будут расти. Поэтому российские источники обогащения и роста уже исчерпаны. Их звездный час прошел. 

А в других сегментах экономики рынки Китая и Индии могут удовлетворить экспортеров России? 

У них нет таких товаров, которые были бы конкурентоспособными. Есть же такой анекдот: россияне что бы ни производили, в конце концов получается либо пушка, либо пулемет. Они способны производить только военную продукцию. Не знаю, какие там природа, ментальность, рынки, заказчики. Если заказывают люди — будут выпускать кастрюли, а если заказывает государство, то получаются автоматы, пулеметы и ракеты. 

«Россия ориентируется только на производство оружия, а страны должны конкурировать на всех рынках»

Так что Россия ориентируется только на производство оружия, является пятым в мире производителем его, очень много, конечно, на этом зарабатывает. Но это не перспективная линия, потому что страны должны конкурировать на всех рынках, и в мелких изделиях, и в масштабных — тогда это стабильные, конкурентоспособные экономики. Если только в одном сегменте, например, в военном, то стабильности тут не будет.

У России нет диверсифицированной экономики, хотя у нее могло бы это быть. Я когда-то говорил Гайдару: что вы делаете? Когда я прочел их программу и узнал, что они ориентируют экономику и инвестиции государства на нефть и на газ, я сказал: что же вы делаете? Вы же разрушите экономику! А он мне говорит: мы ничего не можем сделать, там пятикратные прибыли по сравнению с машиностроением, с легкой промышленностью. А я сказал, что это будет фиаско для страны.

Они прибегли ко временному ресурсу, который лежал на поверхности. Но, к сожалению, то ли им не дали времени, то ли они не могли предвидеть, что этот ресурс так затянет экономику в нефть, газ и военное дело, что других отраслей просто не останется. 

«Объединение с Европейским Союзом означает, что дорога открыта. Но нужно ведь с чем-то туда приехать»

Институт экономических исследований и политических консультаций опубликовал исследование, согласно которому автономными преференциями ЕС воспользовалась лишь треть украинских экспортеров. Выходит, мы зря с ЕС об ассоциации договаривались, или что это означает?

Объединение с Европейским Союзом означает, что дорога открыта. Но нужно ведь с чем-то туда приехать. А не просто приехали — и сразу нас накормили, напоили и дали возможность хорошо жить. Это только шанс сравнять нашу продукцию с европейской и конкурировать с ними на тех или иных продажах. При этом, никто не будет уменьшать свои возможности, свое производство, свои рабочие места ради того, чтобы Украина привезла свои товары.

И если кто-то, как Португалия или Греция, думает, что может продолжать жить за счет рыболовецкой продукции, сельхоз продукции. Оливковое масло производить, рыбу ловить, как эти страны в основном делают. Им сократили квоты, и у них уже и безработица, и так далее. 

Экспорт высокотехнологичной продукции (измеряется в абсолютном показателе в долларах США). Красная линия - мир. Светло-серая линия - Евросоюз. Оранжевая линия - Китай. Бирюзовая линия - США. Украина - темно-серая линия. РФ - голубая линия. Индия - фиолетовая линия. Последних три сливаются в одну линию в самом низу графика (данные Мирового банка)

Экспорт высокотехнологичной продукции в процентном соотношении ко всему товарному экспорту страны. Красная линия - мир. Светло-серая линия - Евросоюз. Оранжевая линия - Китай. Бирюзовая линия - США. Украина - темно-серая линия. РФ - голубая линия. Индия - фиолетовая линия. Последних три сливаются в одну линию в самом низу графика (данные Мирового банка)

«Если мы будем надеяться только на зерновой клин, на кукурузу, на масло подсолнечное, то мы будем оставаться сырьевым низкодоходным придатком»

Так же и мы. Если мы будем надеяться только на зерновой клин, на кукурузу, на масло подсолнечное, то мы будем оставаться сырьевым низкодоходным придатком. Только если мы свой живой потенциал, особенно профессиональный потенциал, машиностроение и подобные отрасли используем, включим — тогда мы можем быть приняты в Европе как партнеры в сложных промышленностях. 

В таких как космос, например. Нас же они не принимают в свои проекты, вот что интересно, хотя мы хвастаемся, что у нас высокий уровень ракетостроения. Пока что они так не считают. Нам нужно стать такими. А вот если мы станем, то мы будем производить такую продукцию, которая будет с прибавочной стоимостью, а не сырьевого типа. Сырье, даже которое продано в Европу, даст нам такую же маленькую зарплату, как мы получаем сейчас. 

«Возможности сотрудничества дают нам шанс, и мы можем его использовать, как это уже сделала Польша»

Так что ассоциация — это шанс только. Но сотрудничество — научное, образовательное, кооперация в производствах, поиск таких партнеров, которые бы приняли нас в кооперацию, в совместное производство машин или самолетов или пароходов — все это дает нам шанс. И мы можем его использовать, как это сделала Польша.

Интересно, что Польша сейчас производит автомобили всех мировых передовых марок. А раньше это была страна с одним автомобилем. Диверсификация и выход на кооперацию — это шанс, который дает объединенный Евросоюз. 

Кто в Польше инициировал эту диверсификацию и выход на кооперацию? Исходила ли инициатива из правительственных программ, или двигателем был неправительственный сектор и бизнес?

И то, и другое. Наше правительство, к сожалению, всегда было пассивным. С первых лет независимости на нас выходили американские автомобильные компании, самолетостроительные компании Европы. Ездили на наши заводы, искали возможности подписания договоров для совместных проектов. Но наша пассивность на правительственном уровне, которая потом переросла в коррумпированность, когда возможным партнерам с Запада говорили: вы нам дайте на лапу такую-то сумму, тогда будете у нас тут что-то делать — это отвернуло всех буквально. 

«Мы сами всех повыталкивали. Потеряли время, потеряли уровень свой»

Мы сами всех повыталкивали. Потеряли время, потеряли уровень свой. Мы уже отстали от них, и надо все начинать заново. Конечно, под лежачий камень вода не течет. Если правительство надеется, что это будет снизу процесс — такое возможно. Например, в легкой промышленности. Там правительству нечего делать. Обувь и шляпы правительство шить не будет. Но тут нужно создавать стимулы, заинтересованности, кредитование, субсидирование, премии выдавать, бонусы соответствующим отраслям — все это будет подталкивать в определенном направлении. Не в Турцию будут подталкивать наших производителей для поисков связей, а в Европу, во Францию, например.

Местные выборы могут как-то отобразиться на экономике Украины? 

Сложно так сразу соединить одно с другим. Вопрос, конечно, в том, как бизнес-круги влияют на государственную политику, в том числе, на экономическую политику. До сих пор они влияли негативно. Потому что получали деньги, которые можно было бы пускать на развитие нации, на культуру, образование, научное развитие, иначе мы приходим в упадок, молодые специалисты выезжают из Украины. То есть олигархи использовали те деньги, которые нужны были бы совсем для других целей. Это у нас главная проблема. 

«Застройщики, которые в Киеве срослись с властью — те же олигархи, только маленькие и местные»

Местный уровень у нас отзеркаливает центральный уровень. На местном уровне есть местные олигархи, только маленькие. Застройщики, которые в Киеве срослись с властью, получают сверхприбыли и сверхвозможности для застроек разного типа. Вот такие процессы на местах являются повторением того, что в центре. 

Сама по себе децентрализация, местные выборы по новым правилам могут просто децентрализовать олигархический уклад жизни и экономики. И будет у нас разорванная страна и использование местных ресурсов на нужды отдельных кланов. А также обеднение людей. В разных регионах обеднение будет разным, в зависимости от разных обстоятельств. 

«На местах нужно точно так же бороться с коррупцией, со злоупотреблениями разного рода»

Перенос государственных проблем с общегосударственного на местный уровень — это не решение этих проблем. На местах нужно точно так же бороться с коррупцией, со злоупотреблениями разного рода, с бюрократическими влияниями и вмешательствами, с административной поддержкой монополистов. Как в ситуации с «Нафтогазом» и местным уровнем «Киевэнерго» - правительство же просто злоупотребляет тарифами и способствует монополиям.

То же самое будет на местном уровне способствовать монополиям и подавлять желание людей. Это все равно комплексная общегосударственная проблема — местные злоупотребления.

Кого, каким образом должны избирать украинцы на грядущих местных выборах, чтобы избежать таких негативных последствий, как Вы только что озвучили?

Нам нужно менять парламент. Парламент абсолютно не отвечает потребностям и вызовам нашего времени. Ни в военном деле, ни в экономической сфере, ни в правовых, основополагающих, ценностных проблемах. Мы понимаем, что какие-то непонятные голосования происходят, привлечение не тех личностей и прочее. 

То есть процессы, которые были начаты революцией, парламент не смог подхватить, и живет по интересам определенных кланов. Они материализовались в определенные фракции, которые держит парламент. Нет никакого развития, нет соответствующих реформ. И поэтому выборы как на местном, так и на центральном уровне нужны.

«При нынешнем парламенте эффективных местных советов возникнуть не может»

Нужно освобождаться от нароста, от таких вещей в парламенте, в местной власти. Я думаю, что при нынешнем парламенте эффективных местных советов возникнуть не может. Но все равно нужно проводить выборы. Нужно выявлять эти язвы, эти гнойники на местах, в структурах, в организациях, в клановых схемах, в проведении выборов. 

Выявлять бездеятельность наших территориальных и центральной избирательных комиссий. Ничего не контролируется. Все злоупотребления и вмешательства олигархов в выборы для них просто не существуют, комиссии их не видят. Будто у них глаза завязаны. Они должны ответственными быть. Если они не видят злоупотреблений, то нужно сажать в тюрьму самих членов избирательных комиссий. Иначе они не начнут отделять политику от бизнеса. Вы же видите, как продолжается влияние бизнеса на политику через выборы. 

Нам нужно выявлять эти болезни, и на выборах они будут выявляться. Не на этих местных выборах, так на следующих выборах в парламент и следующих местных выборах мы обязательно будем очищаться и менять систему выборов.