Сегодня в Харькове пройдет Антикоррупционный форум. Раньше подобные мероприятия прошли в Одессе и Киеве. Как рассказал в интервью FaceNews один из организаторов Антикоррупционного форума, лидер политической партии «ДемАльянс» Василий Гацько, в феврале форум Михеила Саакашвили доберется до Львова. Также участники форума анонсируют обсуждение программы движения «Рух за очищення», возникшего внутри антикоррупционного движения «под крылом» Саакашвили. «Именно там (на форуме в Харькове, – FaceNews) будут обсуждать программу «Руху за очищення», первые шаги его деятельности», – пишет нардеп от «Блока Петра Порошенко» Виктор Чумак. Политологи же отмечают, что внимание Саакашвили к антикоррупционной сфере приведет к созданию экс-президентом Грузии политической партии. «Это естественно. У Саакашвили нет другого варианта, ему грузинская прокуратура отрезала пути отступления, его лишили грузинского гражданства, и как человек амбициозный, у него теперь только одно поле для реализации амбиций – это Украина на многие годы вперед, пока в Грузии не поменяется режим, а он пока не собирается поменяться. Поэтому как человек амбициозный, конечно, он пойдет в политику. Любому политику, как говорил товарищ Ленин, нужен рычаг. А рычаг – это партия. Я напоминаю, что в 1917 году на всю российскую империю членами партии большевиков было аж три тысячи человек. Тем не менее, они осуществили государственный переворот, в результате кровавых событий удержали власть свыше 70 лет. Но это я ни в коем случае не намекаю на Саакашвили. Я говорю к тому, что партия – это решающий инструмент», – рассказал ранее в интервью FaceNews Тарас Березовец. Гацько же говорит, что сегодня «Рух за очищення» некорректно называть партией, ведь это движение, объединяющее общественную среду, народных депутатов от разных фракций, политических деятелей. Лидер «ДемАльянса» хоть прямо и не говорит о создании новой партии, поддерживает такое развитие событий: «Я хотел бы, чтобы на базе этого Антикоррупционного форума и «Руху за очищення» появилась сила, способная победить на выборах, сформировать правительство, осуществить реформы». Об этом, подробностях сегодняшнего форума в Харькове и планах на будущее Василий Гацько рассказал в интервью FaceNews.
Сколько участников ожидаете увидеть на Антикоррупционном форуме в Харькове? Помогали ли местные организации в подготовке мероприятия?
Количество предварительно зарегистрированных людей составляет около двух тысяч (на 15 января, – FaceNews). Что касается местных организаций, принимающих участие в подготовке мероприятия, то их немерено. В Национальный организационный комитет, который и так включал около полутора десятка разных организаций, добавилось ещё, как минимум, семь из Харькова – Харьковский антикоррупционный центр, Ассоциация частных работодателей, благотворительный фонд «Харьков с тобой», Волонтерская группа Михаила Кобцева, платформа гражданских сил «22 февраля», Волонтерская партия, Харьковский гражданский форум. Как я понимаю, фактически повторяется организационный комитет харьковского Евромайдана.
В харьковском метро, где Михеил Саакашвили рассказывал о форуме, женщина сказала, что Геннадий Кернес – это самое страшное для Харькова. Местные организации, помогающие в подготовке, говорили, чего ожидают, или рассказывали об основных коррупционных схемах в городе?
Понятно, что Кернес настолько большая проблема для значительного количества харьковчан, что решить эту проблему самостоятельно они не могут. Более того, национальные власти за последний год-два продемонстрировали свою неготовность или нежелание, или неспособность дать ответ на коррупцию и сепаратизм Кернеса. На мероприятии одна из трёх основных частей будет посвящена и сфокусирована на коррупции в Харькове и харьковском регионе – в городе, в области, в центральных органах власти на местах. Фактически эту сессию готовят местные организации, движения и инициативы.
Форум уже был в Киеве и Одессе, сегодня пройдет в Харькове. В каких ещё городах и когда стоит ожидать проведения Антикоррупционного форума, или на Харькове мероприятия заканчиваются?
Форум однозначно пойдет дальше. Мы уже знаем следующий город, где будет проходить мероприятие – Львов. Есть большая вероятность, что это будет во второй половине или в конце февраля. Более того, этими большими городами форум не ограничится. В феврале мы планируем максимально широко посетить регионы. Я думаю, что будет огромное количество мероприятий в областях, не только в больших городах, но и в районных центрах, возможно, селах. Мы планируем провести февраль на ногах, в поездах, автобусах, говоря с людьми о большой проблеме коррупции на национальном и местном уровне, о наших решениях. Будем искать поддержку для наших решений.
Василий, в своем Facebook Вы пишете, что «Рух за очищення» не будет игрушкой в руках олигархов, однако форум в Киеве начался с одобрительного письма Петра Порошенко о том, что он поддерживает эту инициативу. Как сопоставить эти факты?
Независимо от того, олигарх он или нет, хотя я согласен, что он олигарх, но даже если бы он не был олигархом, форум – не игрушка в его руках, независимо от того, в какой ипостаси он выступает. Моя позиция такая: в борьбе с коррупцией, в частности, на таких больших мероприятиях, где планируется широкая масштабная антикоррупционная деятельность, должны были бы быть и президент, и премьер-министр. Это значило бы, что украинское общество здоровое, что оно поставило перед собой общие цели и совместно движется в этом направлении. А то, что у нас антикоррупционное мероприятие сразу воспринимается как антивластное и антиправительственное, означает, что в нашем обществе не все хорошо. Как говорят – «на воре шапка горит». Нет проблем в том, чтобы власти были участниками или даже инициаторами борьбы с коррупцией. На самом деле, они должны стоять у истоков этих инициатив. К огромному сожалению, в нашем случае так пока что не получается. Будем исправлять.
Вы приглашали представителей высших эшелонов власти принять участие в форуме, например, президента или премьера?
Никаких специальных приглашений мы не рассылали. У нас есть открытая возможность приобщиться к мероприятию (регистрация, – FaceNews). Возможность принимать участие в мероприятиях открыта для всех. На самом деле, много политиков и народных депутатов принимают участие в процессе. Если мы говорим о широком движении, а мы говорим именно о таком, понятно, что в нем могут и должны быть представлены наиболее разнообразные представители разных общественных групп, регионов, областей, профессий.
Одним из заданий новосозданного движения «Рух за очищення» является отстранение от власти коррумпированных людей. Вряд ли на это способно общественное движение. В таком случае, не было бы логично сделать политическую силу? Украинцам ожидать появления новой партии?
По моему мнению, это логично. На примере польской «Солидарности», украинского «Руха» 1990-х мы видели, что на базе движения может появиться политическая структура, одна или несколько. Сегодня это неизвестно, но логика есть. Лично для меня логика есть в том, чтобы в условиях огромного масштаба коррупции и отсутствия реформ, структурных изменений в стране, мы дали украинскому обществу инструмент, способный реализовать и осуществить изменения в стране. Я рассматриваю платформу и «Рух» («Рух за очищення», – FaceNews), в том числе, и как возможность для объединения усилий, чтобы ответить на вызовы сегодняшнего времени.
То есть, заявления экспертов и политологов о создании партии на сегодня не соответствуют действительности?
В «Рухе» и Координационном совете, который сейчас создается, представлены несколько партий. По состоянию на сейчас там, если не ошибаюсь, четыре политические партии – «ДемАльянс», «Народний контроль», «Громадянська позиция», «Сила людей». Также есть представители нескольких парламентских фракций – «БПП», «Батьківщина», «Самопоміч». Исходя из этого, было бы неправильно и нечестно сказать, что это партия. Нет договоренности или цели, утвержденной Координационным советом «Руху» о том, что завтра будет создана политическая партия. Люди пришли туда с разными интересами.
Я назвал представителей политической среды, также там немерено представителей общественной среды, «Нова країна», эксперты Реанимационного пакета реформ, Центра Бендукидзе и так далее. У них свое виденье и свой интерес участия в «Рухе», как и готовность или неготовность к политике. Все соглашаются и понимают, что вызов коррупции настолько масштабный, что требует объединения усилий. Все понимают, что в стране должно произойти очищение от коррумпированных элит. Все понимают, чтобы преодолеть коррупцию, двигаться вперед и развиваться, стране нужно изменить правила, которые сделают коррупцию невозможной или существенно уменьшат.
Соответственно, есть общее понимание всего этого, есть разные субъекты, будут абсолютно разные инструменты в двух основных направлениях. Во-первых, мы будем очищать власти от коррумпированных политиков, во-вторых, готовить и предлагать украинском обществу антикоррупционную повестку дня, замену правил в наиболее разнообразных сферах, например, в сфере налоговой, таможни.
Сейчас это движение, существует такая договоренность. По состоянию на сегодня других общих и зафиксированных договоренностей нет, есть персональное виденье. Мое мнение такое: политический субъект, способный реализовать реформы в стране, нужен, и я хотел бы, чтобы на базе этого Антикоррупционного форума и «Руху за очищення» появилась сила, способная не просто удержать представительство в парламенте, а способная победить на выборах, сформировать правительство, осуществить реформы. Вот в чем важность объединения наиболее прогрессивных в украинском обществе сил.
Коррумпированные чиновники и олигархи не очень-то хотят уходить, а реальное влияние на политику имеют не движения, а именно политические силы. Какие механизмы может применять движение, не будучи политической силой, чтобы влиять на систему?
Для олигархов и коррумпированных чиновников широкомасштабное движение является наибольшей угрозой, а для нас это является лучшим предохранителем и защитой. В борьбе с коррупцией, коррумпированным чиновником, преступником главное – не остаться наедине. Это то, что было возможным и было практикой во времена Януковича, и то, что не может повториться в Украине после Революции Достоинства. Стало много смелых людей.
Соответственно, если завтра «Рух» – это миллион граждан, объединившихся вокруг идеи очищения власти от коррумпированных политиков, идеи изменения правил в стране, то никто не сможет этому противостоять, а все, кто будут принимать в этом участие, будут защищены.
Вы уже говорили о Координационном совете «Руху за очищення». Кто его возглавляет и сколько людей входит в его состав?
Сейчас Координационный совет – это около тридцати человек. В значительной степени работа организована онлайн, но сейчас, последние дни, мы работаем еще и в режиме ежедневных многоразовых встреч.
В ближайшее время должна произойти структуризация («Руху за очищення», – FaceNews), должны появиться утвержденные принципы управления, принятия решений, должно стать понятно, как функционирует этот организм. Сейчас, мне кажется, эти ответы находятся еще в разработке.
Насколько я понимаю, Координационный совет – это люди, ставшие инициаторами первого Антикоррупционного форума, например, Саакашвили, Боровик?
В основном – да, хотя еще произошло расширение за счет «Еврооптимистов» из разных фракций. Например, Алена Шкрум и Алексей Рябчин из «Батьківщини», Виктория Войцицкая из «Самопомочі», несколько человек из «БПП».
Кто изначально входил в Координационный совет?
Уже на первой встрече нас было до пятнадцати человек. На первой встрече были Светлана Залищук, Мустафа Найем, Сергей Лещенко, Владимир Федорин, Виталий Шабунин, Александр Солонтай, Дмитрий Добродомов, Егор Соболев. Это я точно не всех назвал.
Все они являются членами Координационного совета «Руху за очищення»?
Да.
Какая роль Михеила Саакашвили в этом движении?
Он – инициатор. По крайней мере, он был тем, кто пригласил нас на первую встречу, с которой началось создание «Руху». Михеил Саакашвили – один из участников. Он в меру возможностей принимает участие в наших совещаниях, встречах, принятии решений.
Как оцениваете шансы господина Саакашвили возглавить Координационный совет после структуризации органа?
Я не думаю, что в «Рухе» будет такой вызов как возглавление. Собралась настолько широкая среда, это в своем большинстве – среда Майдана, где утвердились горизонтальные связи. Я не думаю, что у Координационного совета движения будет голова. Мне кажется, что вопрос возглавления там вообще не появится. Есть сферы ответственности, которые, очевидно, будут распределены между разными людьми.