Наш разговор с известным политтехнологом Сергеем Гайдаем открывает цикл интервью, посвященный выборам президента Украины. Постараемся быть максимально объективными и непредвзятыми. Главная наша цель – чтобы как можно больше людей научились адекватно оценивать нынешнюю избирательную кампанию, могли заглядывать в завтра и делать так, чтобы это наше «завтра» стало лучше, чем наше «сегодня».
Сергей, хочу услышать вашу оценку списка кандидатов в президенты Украины. Не расскажите, откуда и зачем все они там?.. Ну не все, но большая их часть…
Наши кандидаты отражают реальное состояние общества. К сожалению, нельзя взять людей за шкирку и втащить в светлое будущее. Это как кессонная болезнь. Есть такой недуг, встречается у водолазов и может привести к смерти. Это когда из глубины на поверхность водолаза поднимают слишком быстро. У него кровь закипает.
Хорошо, тащить «за шкирку» людей нельзя. По-вашему, они сами должны дойти до понимания происходящего и способности анализировать? И сколько же нам ждать такого «просветленного» общества?..
Давайте вспомним Грузию. Это страна, которая проходила жесткое реформирование. И надо отдать должное Саакашвили - у них государственная машина, вот то, что называется государством, - в разы лучше, чем в Украине. Но будем честными – их общество пока отстает от их реформ. И сегодня там идет внутренняя гражданская война. Потому что процентов 40 грузин - за реформы, за европейский путь. Но остальные 60 - это все еще «совки». Они никуда не делись, они хотят такое государство, которое придет и начнет о них заботиться, раздавать субсидии и социальную помощь.
А Иванишвили (Будзина Иванишвили - премьер-министр Грузии с 25 октября 2012 года по 20 ноября 2013, бизнесмен – прим.) – это главный олигарх Грузии, держит все население в зависимости, обещает им простить кредиты, пугает кризисами, подкупает их на выборах и т.д.
Последние выборы в Грузии показали: у них 40% проголосовало за «просаакашвилевских», а остальные его ненавидят и боятся, потому что он предложил им другой путь: не зависеть от государства, а работать на себя, пользоваться правами и свободами, но платить налоги и соблюдать законы…
В Украине та же проблема. Я был страшно удручен, узнав, что 62% нашего населения трудится в государственной сфере. Это большая часть общества! Обычно такие люди полностью зависят от власти. И даже не очень ее уважая, склонны поддерживать.
Когда-то мне твоё интервью с Донием, понравилось. Он утверждал, что наша политика - это следствие состояния общества. И Украина - это общество маленьких «порошенко».
…Вот это сегодняшнее явление, которое называют «порохоботством», я бы, всё таки, называл «порохолюбством». Потому что «бот», на самом деле - это экаунт несуществующего человека. Но, извините, все эти люди существуют, многих я лично знаю, и они искренни, им искренне нравится Порошенко. Что им не говори, сколько ни приводи реальных фактов о том, что этот человек всю свою карьеру строил внутри той власти, против которой мы вышли на Майдан. Он же был соратником Януковича и Медведчука, и не единожды. У него система взглядов, такая же как и у Януковича.
Но люди этого не слышат.
Вот почему? Мне самой интересно...
Потому что им нравится его модель успеха. Они мне говорят: «Ну, ты ему просто завидуешь, он богатый человек, он правильно воспользовался всеми возможностями, которые ему предоставила судьба».
Они считают, что если бы любой из нас получил такие возможности, как в свое время Порошенко, то точно так же построил успешную карьеру. Что же тут плохого? Они это словом «бизнес» называют.
Но во всем мире бизнес – это совсем другое.
Люди, которые, казалось бы, должны обладать критическим мышлением, спокойно съедают формулы, рожденные в штабе на Банковой: «Кто, если не он». Томос является главным событием в истории нашей страны. Безвиз – это главное улучшение нашей жизни. И коррупцию, пронизавшую нашу власть, они в упор не видят и не понимают, что это такое. Более того, некоторые мне стали доказывать, что у нас идет активная борьба с коррупцией, потому что и полицейские не берут деньги, и врачи меньше стали брать.
Они не понимают, что настоящая коррупция – это схемы, выстроенные самой властью для самообогащения.
Именно эти схемы и делают нас бедными, лишают нас шанса на развитие.
А формулы «если не он, то Путин», или «Порошенко – единственная наша защита от российской агрессии» вообще для меня смешно выглядят.
Почему?
Потому как наша проблема – в нашей слабости. Мы – слабое государство, у нас слабая экономика. А слабая экономика не может родить настоящую, боеспособную армию и настоящую безопасность. Именно коррупция не позволяет нам запустить экономику, которая могла бы, как следствие, создать по-настоящему боеспособную армию, способную противостоять даже очень мощному противнику, такому как Путин.
…У меня есть товарищ, который себе дом построил в селе, в глубинке. Очень живописное место, от Киева километров 150. И он говорит: мое село – это маленькая модель Украины. Там тоже есть свои порошенки, куркулики такие. Все их не любят, с одной стороны, с другой стороны – мечтают ими быть.
Более того, меня поражает, что украинская «тусовка», которая считает себя патриотичной, избрали его своим фронтменом.
И если ты его критикуешь, если ты говоришь «я не буду за него голосовать, нам надо во что бы то ни стало от Порошенко избавляться как от человека, который еще на пять лет ввергнет нас в депрессию», они тебя называют агентом Москвы.
И все-таки. Почему на симпатиков Петра Порошенко не действуют все эти аргументы?
Они все мемы Банковой съедают, не понимая главного, что на самом деле Петр Алексеевич ментально строит у нас «русский мир».
А я не хочу жить в маленьком русском мире, я действительно, по-настоящему, хочу жить в Европе!
Сколько общего находят в рекламе Путина и в рекламе Порошенко. Это что - у них один политтехнологог? Моя версия еще хуже. Это полное мировоззренческое соответствие, ментальное соответствие Порошенко и Путина.
Вот посмотрите. Что такое «русский мир», что такое современная Московия? Во-первых, это сакральность власти. Вспомните ролик Марины Порошенко ко дню рождения мужа.
( на следующий день журналистка сообщила, что компания "Детектор медиа" в одностороннем порядке разорвала с ней трудовое соглашение,- прим.)… А он очень разнервничался и сказал: я докажу, что моя жизнь – не сахар. Но на втором его сроке, если он станет снова нашим президентом - тут уже не о сахаре будет речь идти, а о раскаленной сковородке.
Вот смотрите, придет к власти управленец, у которого нет доверия избирателей, а без доверия ведь ничего не сделаешь, не будет, как и не было, никаких реформ. У нас формально был выбран Янукович, но половина населения страны ему не доверяла, он даже первый срок не досидел. В итоге случился большой катаклизм в стране.
Петр Алексеевич, который зубами держится за власть, создает опасность социального взрыва.
Управлять страной в условиях тотального недоверия общества будет невозможно. И второе – избирая его снова, избиратели дадут ему мандат и право ничего не менять. Но одно дело на пять лет задержаться в развитии, а другое дело – на десять.
Ну а кому, в такому случае, можно доверять?
…Я скажу вам страшную вещь. Кто бы ни пришел на смену Порошенко, - это лучше, чем нынешняя власть.
Важно зафиксировать в обществе принцип… Если власть вас обманывала, если она коррупционная, если не защитила вас от бесправия; если обещала победы на фронте, а вместо этого предложила «мирный план» вместе с Медведчуком, - то ее надо убирать.
Тогда любой другой, кто придет на это место, вынужден будет считаться с тем, что эти люди, которые раньше избрали Порошенко в надежде на перемены, выгнали его за то, что он им соврал.
Я с очень многим в мировоззрении Юлии Владимировны Мостовой был не согласен, когда она давала огромное интервью Гордону? Но мне там некоторые вещи действительно понравились. Во-первых, мне понравился ее рассказ про то, как она отказалась помогать Порошенко после его личной катастрофы - скандала 2005 года, - сказав, что более неискреннего человека в украинской политике она видела.
Гордон ее, помните, спросил: почему? Ну, говорит она, человек, который болеет тяжелой формой сахарного диабета - кормит всю страну сладкими кондитерскими изделиями. Но самому Гордону она продолжение истории не рассказала. А продолжение такое.
Мостовая тогда сказала Порошенко: «Хотя бы открой линию для диабетиков или вложись в производство инсулина...». На что он ей ответил: «Юля, это невыгодно». Тогда Мостовая и сказала Порошенко: «Вот поэтому я и не буду тебе помогать».
Потому что политика – это не про «выгодно». Политика – это про «невыгодно». Политик должен делать то, что невыгодно ему лично, но выгодно стране.
И еще в этом интервью она сказала очень важную вещь: «Я хорошо знала, что Ющенко будет плохим президентом, но я считала, что тогда очень важно было сменить Кучму. Потому что Кучма, который идет на третий срок или ставит своим приемником Януковича – это для страны катастрофа».
Вот точно также надо сменить Порошенко, потому что для страны второй срок Порошенко значительно более катастрофичный, чем необходимость бороться с новым плохим президентом.
Это хотя бы обновление и ротация власти. И это альтернатива Майдана, который нам очень дорого обойдется…
Секундочку, а если выиграет, например, Бойко или Вилкул?
Я не являюсь сторонником Бойко ни в коем случае, ну никак. Во-первых, я уверен, что времена Бойко прошли, и он точно уже не сможет стать президентом. Но давайте представим самое страшное, что он - президент.
Янукович - после проигрыша 2004 года - пришел к власти, став премьером, уже значительно более демократизированным. В 2004 году к власти рвался откровенный хамский криминал. А ему дали по морде и он надел пиджак, галстук и смотрите, чем он занялся. Он занялся подготовкой документа о подписании соглашения с Европой. Да, он на последнем шаге стратил. Но будем честными – все документы, которые нам позволили потом подписать Ассоциацию и сделать безвиз, - это все готовилось командой Януковича.
Украина, - хотим мы того или не хотим, кто бы к власти не приходил, - движется в том направлении, куда задан ее исторический вектор движения – в Европу и от России.
Эта же история и у Кучмы. Ведь Кучму избирали как пророссийского. Русский язык, вспомните, второй государственный, дружба с Россией, Таможенный союз. А он в итоге оказался значительно более европейским, чем Кравчук. Потому что все сегодняшние тренды - НАТО, дружба с Европой и т.д.- начались при нем. Более того, многие сейчас развивают конспирологическую теорию, что провокация с Гонгадзе была устроена и организована ФСБ, чтобы Кучме максимально испортить имидж в Европе. Я, конечно, не думаю, что в смерти журналиста Кучма не виновен. Но Москва Данилычем была в тот период очень недовольна. Как и Януковичем Путин был недоволен, поэтому и вызывал в Сочи и угрожал: ты брось свои заигрывания с Европой.
Поэтому, извините, куда от этой раскаленный сковородки Бойко или Вилкул денутся? Никуда. Более того, я уверен, что в форме президентства им власть не нужна, потому что они понимают - с этой страной они не совладают. А вот свое влияние, свои договоренности с Банковой и своя фракция в парламенте – вот на это они сегодня рассчитывают.
У них, на самом деле, судьба украинских коммунистов. Как жалко сегодня выглядит Симоненко! А до этого такой же путь прошла госпожа Витренко. Вот бойки и прочие вилкулы идут по этому же пути, они просто пока еще этого не понимают. Это исторический запрос. Когда-то такой, оказавшийся весьма гнилым государственником, политолог Выдрин…
А он еще жив? Сто лет его не слышала…
Говорят, он перекочевал в Крым или куда-то туда, он сепаратистом оказался… Так вот, когда-то у господина Выдрина был замечательный текст. Он написал, почему Кучма не останется на третий срок. Дело не в нашем желании и не в желании Кучмы – дело во времени. Время, написал Выдрин, к такому президенту сначала стучится в окно легким дождиком и надо иметь очень тонкий слух, чтобы услышать, что оно шепчет тебе: «Пора! Пора…». Потом оно громыхает ураганным ветром по крышам президентского дворца и говорит: «Время настало!». А потом оно стучится кованым сапогом революционера, вышибая дверь кабинета и кричит: «Пошел вон отсюда!». Вот также с этими ребятами. Их историческое время предопределено. Как, я надеюсь, и для Петра Алексеевича, и для олигархов тоже. Сегодня я вижу немалое количество людей, которые в 2014 году голосовали и надеялись на Порошенко, возмущались мною и моей критикой президенте, а сегодня они снимаются в роликах «Народ против Порошенко» и объясняют, почему не будут теперь за него голосовать…
Если у тебя нет картинки будущего, если ты не знаешь, куда идти – тогда ты простой потребитель, который засел во власти для того, чтобы наполнять свои карманы.
Власть – это же, прежде всего, развитие. А у развития всегда есть планы. И проекты.
Вы думаете у всех 44-х кандидатов в президенты есть хоть такая-то картинка будущего в голове?
Я про всех не знаю, но у большинства, конечно, нет.
Во-первых, там есть, все-таки те, кто лучше, и те, кто хуже. Выбирайте тех, кто поновей и тех, кто поэтичней, что ли. У нас тут один кандидат слоган придумал «Чесних більше!». А я думаю, что у людей, когда они думают про наших политиков, эта фраза звучит так. «Чесних більше немає!».
Это, на самом деле, очень плохо – такие настроения людей…
Конечно, потому что наш избиратель готов поверить в самый страшный компромат про любого, кто решил начать политическую карьеру.
Вот эта история с «воровством» Гнапа, - это не более, чем хайп. И в ней «погиб» не политик Гнап. «Погибла» партия «Сила людей», которая его выдвинула, потому что они оказались просто гадюшником, маленьким гадюшником, а не командой молодых и новых. Им после того как в Дмитрия полетела грязь, надо было стать стеной и сказать: «Ребята, никакого воровства не было, мы разобрались, деньги на месте». Потому что репутация партии формируется не от готовности сразу сдаться при информационной атаке на побратима, а от умения и воли постоять за своего кандидата и выиграть информационное противостояние.
А Дмитрию Гнапу я могу сказать то же, что и Владимиру Зеленскому: добро пожаловать в наш ад под названием политическая жизнь Украины! Я четко понимаю, что ты ни у кого ничего не украл. Но люди этого не понимают.
А вот коррупционные миллиарды Петра Алексеевича и всех остальных как-то не замечаются. А за последний год, за 2018-й, ПА поднялся в доходах в 84 раза. В том числе на спекуляциях государственными ценными бумагами. То есть, понимаешь, в Америке за это судят и в тюрьму сажают. За использование инсайдерской информации. Смотрела фильм «Уолл-стрит»? Помнишь, за что посадили главного героя? Ты не имеешь права покупать акции, если заранее знаешь, что они упадут или поднимутся!
Там это преступление. А Порошенко - не просто знает, когда покупать ценные государственные бумаги. Он единолично влияет на процессы, имея прямое влияние на работу Нацбанка. Это, практически, воровство из государственно бюджета.
Кстати, всем уже известно содержание телефонного разговора Порошенко с Главой Нацкомиссии по ценным бумагам Хромаевым. Но, оказывается, Порошенко еще и лично читает, что пишут про него в Фейсбуке…
Ну, Сергей, будем надеяться, что наш с вами разговор Петр Алексеевич тоже прочитает и сделает хоть какие-то выводы для того, чтобы людям в стране стало жить лучше.
Тогда я точно перепощу его у себя на странице…
Фото Марии Шевченко
Интервью вела Галина Плачинда