Публицист Винфрид Шнайдер-Детерс, автор вышедшей в ФРГ книги о новейшей истории Украины, рассказал DW о белых пятнах, целях Путина в Донбассе и о том, как войну может остановить КНР.В Германии в апреле вышла самая подробная книга на немецком языке о новейшей истории Украины - от соглашения об ассоциации с Евросоюзом и Майдана до победы Владимира Зеленского на выборах президента. Автор двухтомника "Украинские судьбоносные годы 2013-2019" - Винфрид Шнайдер-Детерс (Winfried Schneider-Deters), публицист, основатель и первый руководитель украинского представительства Фонда имени Фридриха Эберта, близкого к немецким социал-демократам. Книга интересна как источник подробного описания событий, которые изменили ход истории Украины, России и Европы. DW поговорила с автором о причинах конфликтов, ошибках и возможном будущем Украины, отмечающей в этом году 30 лет.
DW: Вы сравниваете период после Майдана с обретением Украиной независимости. Киев выдержал экзамен?
Винфрид Шнайдер-Детерс: И да и нет. Конечно, Украина защитила свою независимость. Президенту РФ Владимиру Путину не удалось после Майдана, аннексии Крыма и изматывающей войны в Донбассе снова вовлечь ее в свою орбиту, а это была его главная цель. С другой стороны, у доброжелательно настроенного наблюдателя есть большое разочарование тем, что Украине до сих пор не удалось искоренить коррупцию, реформировать систему правосудия.
- Не удалось потому, что Украина слишком слаба, или Запад мало помогал?
- Не думаю, что Запад мало помогал. Он в лучшем случае может постоянно подталкивать украинское правительство к реформам. Вероятно, власти предержащие, которые определяли украинскую политику и влияли на экономику, оказались слишком сильными. Президент Зеленский сейчас обещает Украину без олигархов, это старое требование. Получится у него или это просто война с ветряными мельницами - посмотрим.
- В первом томе книги вы пишите о том, с чего все началось - об отложенном Киевом подписании соглашения об ассоциации с Европейским Союзом. Считается, что с годами картина становится яснее. Кто допустил какие ошибки? Что можно было предотвратить?
- Президентом тогда был Виктор Янукович, который якобы хотел подписания. Сегодня в этом можно сомневаться. Но тогда его отказ от подписания под давлением Путина был неожиданным, в том числе для меня.
- Есть мнение, что, мол, ЕС нужно было вовлечь в переговоры Россию и тогда не было бы конфликта. Вы согласны?
- Конфликт когда-то бы возник, но не в такой драматичной форме. Евросоюз вел переговоры с позиции, что Украина - независимая страна и может заключать соглашения с кем захочет, России это не касается. Это понятно, но не очень разумно с политической точки зрения. Вполне можно сказать, что у России есть легитимные экономические интересы в Украине. Возможно, это можно было учесть.
- Текст соглашения об ассоциации был готов в 2011 году, задолго до саммита в Вильнюсе. Россия не протестовала…
- … Потому что Москва не верила, что дойдет до подписания. Это было связано с заключением в колонию бывшего премьера Юлии Тимошенко.
- Ключевой вопрос - готов ли был ЕС подписать соглашение с Украиной, если бы Тимошенко оставалась за решеткой? Ведь ее освобождение было требованием Брюсселя.
- Брюссель настаивал на этом почти до самого саммита в Вильнюсе. Были разные позиции. Если бы Янукович не остановил процесс подписания, я думаю, что соглашение было бы подписано. Но, вполне возможно, он изначально не собирался подписывать.
- Отказ Януковича повлек за собой Майдан и человеческие жертвы. До сих пор открытый вопрос - кто виноват в том, что погибли десятки людей? Вы нашли ответ?
- Я с самого начала тех событий был в Украине. Есть версия, что, мол, это майдановцы стреляли в спину своим, чтобы разыграть сценарий для использования силы. Я считаю это подлой версией. Убитые были обычными людьми. Погибли 10 полицейских и около 90 участников Майдана. Я изучал много материалов, но у меня нет четкого объяснения, почему были использованы снайперы. В этом не было необходимости, власти могли силой разогнать Майдан, но это было сделано лишь частично.
- Пока в Киеве Майдан приходил в себя после бегства президента Януковича, РФ начала аннексию Крыма, о чем вы пишите во втором томе. В Украине есть люди, в том числе военные, которые считают, что Киеву нужно было воевать за Крым и тогда реакция в мире была бы другой. А вы как считаете?
- Я тоже так считаю. Если бы украинцы воевали за Крым, то завоевательный характер действий РФ был бы очевидным. А поскольку все произошло мирно, это дало повод для словесного осуждения и непризнания аннексии, но втайне кто-то подумал, мол, это не захват. С другой стороны, Россия тогда стянула войска вдоль украинской границы. Танки могли за 2-3 часа быть в Киеве. Было опасение, что если Украина будет воевать в Крыму, Россия открыто введет войска на других участках.
- Можно ли говорить, что в Донбассе Киев слишком долго медлил с ответом?
- У Киева не было ресурсов для ответа, воевать было некому и нечем, армия была в плачевном состоянии. Если бы не добровольцы с Майдана, которые первыми туда поехали для борьбы с сепаратизмом, который там был и до этого и который раскачивала Россия, ситуация была бы еще хуже.
- Вы противоречите распространенному в Украине мнению, что сепаратизма на востоке страны не было…
- Я считаю, что это пропаганда. Отрицать это - большая ошибка. Конечно, в Донбассе и в Одессе был латентный сепаратизм. Насколько он был распространен - другой вопрос. Но уже после "оранжевой революции" на востоке Украины был сепаратизм. Шахтеры чувствовали себя обманутыми. Они голосовали за независимость в 1991 году. Я помню, как ездил в Донбасс с немецкими шахтерами, которые привозили гуманитарную помощь. Украинские шахтеры рассказывали, что разочарованы Киевом. Они были уверены, что они создают богатство для страны, а в Киеве правят западноукраинские "бандеровцы".
- Активная фаза войны закончилась после минских соглашений. В вашей книге вы пишите, что Владимир Путин переиграл Ангелу Меркель (Angela Merkel). Как так вышло?
- Это были ночные переговоры, Меркель была смертельно уставшая. Ей и французскому президенту Франсуа Олланду было важно добиться прекращения огня. Поэтому они пошли на уступки Путину, которые заключались в том, что сначала должны быть выполнены все политические условия, прежде чем будут выведены все иностранные формирования (а это были его войска). Сразу было понятно, что такое соглашение не может быть выполнено. Украина справедливо настаивала на том, что сначала нужно вывести иностранные, то есть российские, войска, регулярные или нет, прежде чем говорить о политическом решении.
- То есть Киев сегодня справедливо требует новых переговоров по Минску? Это реально?
- Желание понятно, но нереалистично. Нужно понимать, чего хочет Путин. Когда его проект Новороссии не состоялся, он ухватился за эти территории Донбасса, которые я называю оккупированными. Он хочет их использовать для влияния на политику в Киеве. Война малой интенсивности продолжается, чтобы не давать Украине покоя, не давать ей собрать силы, становиться более европейской и подавать пример российскому населению.
- Это работает?
- Да, это работает. Сейчас Сирия для Путина, возможно, стала важнее, но он не оставил идею вернуть Украину под контроль Москвы.
- Вы не ожидаете в ближайшие годы изменения?
- Нет. Ситуацию в перспективе может изменить китайский фактор, об этом я пишу в последней главе. Растущий интерес Китая к Украине очевиден. Много лет назад, когда я еще только начинал работать в Украине, я ехал по стране и думал: что будет, если китайцы узнают, сколько земли здесь в запущенном состоянии! Это же потенциально очень богатая страна! Китайцы с тех пор открыли для себя Украину, они вкладывают сюда деньги. В какой-то момент китайцам надоест, что у них на задворках (а Евразия через 30 лет будет задворками Китая), идет какая-то локальная война. Поэтому мой тезис - конфликт России и Украины может быть умиротворен, отойти на второй план в новом мире, в котором будет доминировать Китай.
- Возвращаясь к тому, с чего все началось, - оправдало ли себя соглашение об ассоциации с ЕС и сбудется ли главная мечта тех, кто делал Майдан? Станет ли Украина членом ЕС?
- Ожидания от соглашения об ассоциации были завышенными. Многие талантливые украинцы по-прежнему покидают страну. Пока это будет продолжаться, перспективы не радужные. Что касается мечты о членстве в ЕС, то надеюсь, что она сбудется. Но для этого Украине еще нужно реформировать систему правосудия, избавиться от олигархов и снизить общий уровень коррупции хотя бы до итальянского (смеется).
Эта новость также на сайте Deutsche Welle.