Справка. Семен Фишелевич Глузман, родился в Киеве, 72 года. В 1970 году окончил Киевский мединститут, работал психиатром. В 1972 году опубликовал в самиздате психиатрическую экспертизу генерала Петра Григоренко, признанного невменяемым по политическим мотивам. После этого был арестован КГБ за антисоветскую агитацию и пропаганду получил 7 лет лагерей и 3 года ссылки. Дважды объявлял голодовку, дважды был помещен во внутрилагерную тюрьму. 1978 год Amnesty International объявила годом Семена Глузмана. После возвращения в Киев в 1982 году из ссылки работал педиатром киевской поликлиники. С 1991 года – исполнительный секретарь Ассоциации психиатров Украины. Автор десятков научных статей, книги воспоминаний «Рисунки по памяти, или воспоминания отсидента».
Как бы вы оценили психологическое состояние украинского общества сегодня?
Я думаю, что сегодня – выход из растерянности. Первые шаги. Это не психиатрическая терминология. Мы говорим с вами о социальной психологии. Я думаю, что впервые (это мое мнение) украинское общество начинает как-то видеть себя в зеркало. Потому что раньше они себя видели себя в зеркальном портрете президента или министра, или премьер-министра. А сегодня начинают видеть, что эти портреты не очень нужны и там есть следы неискренности, лжи. И поэтому мне кажется, что Украина начинает выходить на какую-то дорожку, которая ведет к европейской или азиатской демократии.
Когда случилось невероятное – распался Советский Союз – и мы вместе с Киргизией, Туркменией и прочими стали независимыми государствами, на меня очень обижались мои лагерные друзья, потому что я написал, что это было незаслуженное чудо. Ну, вот мы начинаем проходить ту дорожку, которую должны были пройти. Я был более оптимистичен еще 10-15 лет назад. Мне казалось, что Украина, в отличии от Киргизии и других стран – советских республик, ставших независимыми – станет настоящим протоевропейским государством. Но не случается как-то. Конечно, проще говорить, что народ незрелый. Да, народ незрелый.
Проявление готовности стать зрелыми – это было начало президентства Ющенко. Но он оказался абсолютным ничтожеством. Он был занят какими-то личными делами. У меня ощущение, что Ющенко просто неумный человек, и мы просто пропустили этот шанс. На самом деле, он совершил предательство по отношению к своему народу. Потому что потом было тяжелее.
Сейчас опять появляются какие-то шансы. Но… Это не шансы Порошенко, конечно. Я понимаю, что если он будет второй раз президентом – нас ждет очень тяжелая действительность (интервью с Семеном Глузманом записывалось до второго тура выборов, - Ред.). Но в то же время я чувствую тревогу по отношению к моему будущему в связи с Зеленским. Я не понимаю. По видимому он не понимает, что ему делать, и как делать. Вот это самое страшное. Дай бог, чтобы рядом оказались хорошие советники. Потому что в конце концов президент не играет один, а играет команда. Посмотрим, но я думаю, что моя страна заслуживает более уверенного, спокойного будущего. Случится или нет – не знаю.
«Около 30% в политических лагерях были украинцами»
Что в результатах первого тура выборов внушило вам надежду, что у Украины есть демократическое европейское будущее?
Я начну не с результатов, а со своей личной истории. В советских политлагерях была примитивная социология, но она о чем-то говорит. Когда-то один из послов США Миллер, с которым я дружил, спросил: «Почему вы так отличаетесь от белорусов?». Тогда у них уже был батька, и начинались очень плохие процессы. А здесь, несмотря на тяжелую экономическую ситуацию, были надежды. И подавляющее большинство западных дипломатов влюблялись в Украину – в спокойных мягких людей.
Около 30% в политических лагерях были украинцами. Ни одного белоруса не было со времен Хрущева и до Горбачева. КГБ было везде… Для меня было надеждой, что мы все-таки имеем какой-то фермент сопротивления. И первый, и второй майдан – это были, грубо говоря, результаты того, что было в политических лагерях. Последние пять лет были для меня погружением во внутреннюю депрессию и безнадегу.
Не потому, что я стал хуже или лучше жить. Я просто чаще стал вспоминать своих друзей, не доживших до этих свободных времен – Валеру Марченко, Ивана Светличного. Они, как и я, наверное тоже были бы не очень довольны таким президентом и такими методами управления. И самое страшное – бесконечными потоками лжи. Которые, на самом деле, не так нужны для достаточно умного народа. Украинцы – достаточно понимающий народ. И, кстати, Петр Алексеевич получил ответ: не помогает ложь в работе с нами. Результат с одной стороны меня радует: народ постепенно прозревает. То, что было 39 странных людей (кандидатов в президенты, - Ред.) – это плохо, потому что отвлекает голоса… Но нет такого как раньше: Кучма или коммунисты, Порошенко или Турчинов (когда выбор очевиден, - Ред.).
Я голосовал за Порошенко. Единственное – я почти сразу же начал писать свои колонки о том, что я жду, и чтобы он отчитывался. Это банальности… Но я хотел, чтобы он помнил, что я тут тоже живу, как и 40 с лишним миллионов граждан, и с нами нужно общаться.
У меня не было иллюзий по отношению к Порошенко. Я знал многое и о его жадности, и о грязном бизнесе – когда он забирал чужой бизнес. Единственное, он, в отличие от донецкого олигарха, своего кладбища не имел – он не убивал. Он просто забирал кое-что. Но я не думал, что дойдет до такой степени, до желания схватить бога за бороду и стать мультимиллиардером. Никто точно не знает. Но западные дипломаты говорят, что предположительно за пять лет Порошенко увеличил свои капиталы до 8 или 9 миллиардов долларов. У него не было таких денег. Я не завистлив. Но он или бизнесмен, или он мой президент.
Один мой знакомый, глядя на результаты экзит-полла, сказал «Украина выросла». Как бы вы прокомментировали такое утверждение?
Я так же считаю. Украина на данном этапе выиграла, потому что отказалась от повторения прошлого – потому что у Петра очень маленький процент (поддержки среди населения, - Ред.).
Это важный момент в истории Украины. Но это еще не полная победа. Люди проголосовали за будущую абстрактную ситуацию. Я полагаю, что Зеленский сам не понимал, на что он и его окружение идет.
Украинцы должны пережить тревогу, которую ощущаю я, и пережить возможные ошибки команды будущего президента. Это неизбежно. Меня не волнует Коломойский. Я не думаю, что он сможет диктовать всю программу жизни нашей страны. У него свои проблемы, и он будет их решать. Наше будущее будет зависеть от нас. Если мы после второго этапа выборов, спустя несколько дней, начнем говорить, что опять выбрали не того, и будем потом еще ждать пять лет… Мы должны научиться контролировать власть. С Петром это было очень тяжело. Он изворачивался, и потоки лжи – дезактивировали очень многих людей. Отъезды из страны связаны не только с тем, что зарплаты маленькие. Значительная часть людей уезжала, потому что не видела будущего.
Сейчас очень многое будет зависеть от нас. Я буду как гражданин, но известный гражданин, контролировать: писать, выступать на телевидении. Я не хочу повторения – они нас или обслуживают, или должны уйти. На парламентских выборах, которые совсем скоро, будет решаться судьба Украины. Нужно формировать жесткие требования к ним, потому что они – это часть нас.
Несколько человек приехали управлять нами – кто-то из Литвы, кто-то из Америки. Для меня это один из самых безобразных поступков Петра Алексеевича. Это говорит о том, что он не видит в нас нормальных людей. Мы просто послушные рабы, среди которых нет интеллигентных людей, интеллектуалов, хороших менеджеров. Хотя все это есть, мы культурный народ.
Я хотел бы вам возразить. На самом деле, реформатор – это особая профессия. Я был знаком с Кахой Бендукидзе, Егором Гайдаром, я знаком с Михаилом Саакашвили. Я вижу, что это люди, которые занимаются тем, чем никогда не занимается линейный государственный менеджер. Они выходят за рамки консенсуса.
На самом деле, вы не возразили. Я просто не досказал, может быть. Таким был де Голль, таким был, извините – буду говорить откровенно, кровавый Пиночет, который ушел, оставив цветущей Чили. Да, крови было много. Это другая история, могло быть гораздо меньше, но и угрозы были другие…
Я считал, что привлечение в Украину людей с опытом реформирования в других странах – это очень позитивно. Кого из украинских государственных деятелей вы можете вспомнить как реформатора, у которого что-то получилось?
Я против культа личности в истории. Я считаю, что один реформатор ничего не может сделать. Но как человек, находящийся по своему специфическому биографическому опыту как бы между культурами, потому как и бывал, и читал, и общался – я понимал давно и пытался объяснить это моей украинской власти. Что, например, социальную систему не может менять министр здравоохранения или министр социальной политики. Потому что есть менеджер, который выполняет, и должны быть какие-то группы реформаторов, которые должны быть независимыми (экономисты, юристы, социологи, - Ред.). Так, как во всем цивилизованном мире.
«Когда Украина обрела независимость в 1991 году – это было незаслуженное чудо»
По сути, именно Украина распустила Советский Союз. Последние 28 лет мы видим, что специфическая пассионарность – может западно-украинская, может центрально-украинская – все время помогает Украине не стать диктатурой по образцу Беларуси, России. Не кажется ли вам, что ваши слова о том, что Украина не заслужила независимость, нужно откорректировать?
Я сказал и написал то, что я тогда думал. Я произнес часть, а продолжение мысли тогда же было другим. Но в отличие от того, что я сказал о случайности, я назвал это чудом, которое упало с неба. У Украины есть шансы стать нормальной демократической страной в отличии от Туркмении, Казахстана и так далее. Поэтому я не вижу в этом своего противоречия.
У меня был дружеский спор с моим другом, тоже прошедшим лагеря, Мирославом Мариновичем – совсем нерядовой по уму и патриотизму человек. Он мне сделал замечание тогда: как же так – мы же страдали? Это подчеркивало те же условно 30% (украинцев в политических лагерях, - Ред.). Я ему ответил: да, мы страдали, и до нас страдали. Но подавляющее большинство граждан Украины не стояли под тюрьмой КГБ и не кричали нам здравицы, а рожали детей, защищали докторские и кандидатские диссертации. Жили своей обычно жизнью, в партию вступали. Хотя в те времена интеллигенции было очень трудно вступить в Коммунистическую партию, имея высшее образование. А работа, предположим, или юриста, или социолога, или философа, требовала.
Украина могла стать более продвинутой страной, и история с Ющенко – это было страшно. И это не только мое мнение, так думают и западные эксперты. Просто в отличие от меня они не могут говорить вслух, а я говорю все, что я думаю.
В чем, на ваш взгляд, «преступление» Ющенко?
В импотентности. Политической, нравственной.
Он работал с теми парламентами, с тем общественным мнением, которое было. Его приоритетами, как мы видим после начала российской агрессии, было вступление в НАТО как условие для поступательного развития страны. Это геополитическая цель. Вторая цель – это попытка стремления восстановить украинскую национальную идентичность. Вторая тема будет еще многократно подниматься, пока мы не придем к какому-то консенсусу.
Вы абсолютно правы, но вы перечисляете то, что он не сделал, на самом деле. Украине – не простое государство. Это не Польша, где есть католическая церковь, и в основном все совершенно понятно, и большинство населения исповедуют одну и ту же национальную религию. У нас все сложнее. Я не хочу сказать, что великим президентом был Кучма. Потому что в трагедии с Крымом, Донецком и Луганском они все виноваты, мы виноваты.
После прихода Ющенко к власти была серьезная эйфория. В первые же недели тогда я увидел будущее. Я приехал в Житомир, где общался с начальником областного управления здравоохранения. Молодой парень, совершенно не готовый к назначению. По-видимому, достаточно честный и порядочный человек. Он был главврачом какого-то пансионата. Это было единственное место, где проголосовали за Ющенко. Он с болью и ужасом рассказывал, как собрал все местное начальство – область небольшая – и прямо им сказал: «Из Киева поступило указание всех убрать, неправильно голосовали. Им хорошо оттуда приказывать, а мне что делать?». И понятно: люди Ющенко уже создавали себе проблемы на будущее.
Мой покойный друг Сверстюк, да и не только он, уже после поражения Ющенко – я старался не говорить с ними на эту темы, чтобы не расстраивать людей – говорил: «Перший український президент України». Все остальное – по боку. А ведь на самом деле, он же привел нам Януковича. Не потому, что Янукович – исчадие ада. Но это чужой человек, и команда его.
Это был очень серьезный шанс. «Завтра идем в Европу» – это демагогия. Но можно и нужно было по серьезному осмысливать стратегию развития украинского государства. Он же окружил себя ворьем.
Проблемы не в том, что он не победил коррупцию. Ее никто не может победить так просто. Проблема в том, чтобы заниматься своей страной, своим народом. Он не хотел и не умел. Но зато он рисовал картины – так рассказывали люди из его окружения.
«Порошенко починил все вертикали, он лез во всё»
Он не авторитарный правитель. Нужен ли он? В такой ситуации нужен. Речь идет о человеке или группе людей, которые будут требовать исполнения законов. То, что делал де Голль, а потом оказался немил собственному французскому народу. Старик ушел, но спас Францию. Таких примеров в ХХ веке было много. У нас такого не было. Во времена правления Януковича меня уговорили войти в общественный совет при президенте. Это была неоплачиваемая должность, я долго сомневался, некоторые мои друзья и близкие умоляли меня не идти. Но я понимал, что это шанс, чтобы делать реформу в здравоохранении.
Какое-то время я ходил на эти собрания. Тогда была «интересная» система: хочешь ты, к примеру, в туалет, или воды, или еще что-то – ты не можешь выйти, пока Янукович не ушел. Охрана не выпускает. Однажды стоим с одной дамой – известным политиком – вынужденно беседуем. Она нормальный человек, все понимающий, юрист. Говорим о том, что возможно этот не очень отесанный мужлан, но твердый, если команда вокруг него позволит, может он хоть какой-то порядок наведет в разваливающейся правовой системе страны, и прочее. Но оказалось, что система Януковича – это совершенное другое. Отобрать бабки у всех, у кого возможно: «порядок по-другому».
Почему я встревожен по поводу Зеленского? Он не понимает, что такое быть президентом. Это не значит, что я призываю к авторитарности власти. Но в моем понимании, авторитарность – это возвращение хотя бы к тому уровню начатков правового государства, которое было при Кучме. Петр развалил все.
Можете охарактеризовать параметры?
Нарушение Конституции. Не только в статьях, связанных с бесплатным медицинским обслуживанием. Нежелание назначать людей. Не хочу перечислять – мы все это знаем… Были какие-то остаточные законы, которые должны были работать. Не потому, что Кучма хотел создавать правовое государство. Но так получалось, что что-то происходило, были советники. Нужно было хоть минимально выполнять. Петром развалено все, он никогда не был гарантом Конституции. Он будет кусать себя за локти, но будет поздно. На самом деле, нужно это восстанавливать. Он получил парламентско-президентскую республику.
У нас не парламентско-президентская республика. У нас, извините, в плохом смысле авторитарное государство. Он починил все вертикали. Он давал возможность назначать социальных министров, которые не в его компетенции. Он лез во все. Это унижало многих серьезных людей, которые хотели работать на государственную систему и добиваться результатов. Для него это было второстепенное. Главное – это мой/чужой, мой/чужой. Но так нельзя: иногда чужой полезнее, потому что он скажет то, чего свой не скажет.
Состояние дел Администрации президента. Не важно кто там был – они менялись. Но мне рассказывали, что там происходит все то же самое – царь. Но у царя ведь тоже были советники, думу вынужден был создавать, а потом распускать.
Где-то полтора года назад меня пригласили – это было совершенно невероятно – на прямой эфир «5 канала». Я сказал тогда Роману Чайке: я не буду говорить то, что вы хотите – это прямой эфир, зачем вам? Видимо, сверху сказали, что нужно. Я говорил не только о том, о чем мы сейчас говорим с вами. Я сказал, что основное, что видит население Украины, это эпидемическое распространение магазинов Roshen. Не потому, что я против сладостей. Но есть вещи, которые просто нельзя. Многие клерки рассказывали, как открывались эти магазины.
Вы популист, оказывается.
Может быть. А что, это плохо? Я же не чиновник (говорит с улыбкой, - Ред.).
Вы не учитывали, что успехи в дипломатии, армию построили.
У него не было успехов в дипломатии. У него была дипломатическая изворотливость. Это были успехи нас – украинцев.
Я не раз об этом писал и говорил на телевизионных эфирах. Так сложилось, что в связи с моей прошлой биографией и сегодняшним общественным статусом, со мной общаются многие послы, приезжие чиновники Госдепартамента и другие. Я не имею права называть фамилии, но они уже давно очень негативно относились к Петру. И один из них – очень высокий чин из Госдепартамента – находясь у меня в гостях в офисе – сказал страшную фразу, которую я запомнил: если так будет продолжаться с вашим руководством, в частности, с Порошенко, то может возникнуть ситуация, что мы просто отойдем от вас, и вы останетесь наедине с Путиным. Мы очень этого не хотим, но такое может произойти.
Поэтому это не его успехи. А кроме того, есть геополитические вещи. Не могли они (Запад, - Ред.) позволить Путину, который на самом деле разваливает собственную страну, предопределяет ее страшное будущее... Это нас сегодня не касается, хотя потом коснется – мы рядом. Они не могут нас оставить, потому что мы – народ Украины – другие. И неважно, мы голосовали за Бойко, Смешко, Гриценко, Зеленского...
Или Кошулинского (19 ноября 2018 года националисты выдвинули Руслана Кошулинского как единого кандидата в президенты. По итогам голосования набрал в первом туре 1,62% голосов избирателей, - Ред.).
Кстати. Неграмотная, абсолютно безумная внутренняя политика Ющенко привела к тому что он похоронил националистическую опасность в Украине. Когда пришла «Свобода», тут же начали чиновники брать – нельзя было заходить в областное управление без денег. То есть профессиональные патриоты.
Я не люблю слова «национализм», «патриотизм» - я боюсь их произносить. Ющенко со своим неумелым управлением страной… Ведь он же ничего плохого не хотел, когда вслух заговорил о Голодоморе. До него никто всерьез не говорил. Но мы же видели, что он это использует политически. И это было аморально.
Я считаю, что это важный исторический факт для осознания…
Да, но опять же... Не могу называть фамилию. Он пригласил к себе даму, которая имеет отношение к этой проблематике, хотя не историк, и сказал ей: «Желательно чтобы было 10 миллионов (10 млн украинцев – жертв Голодомора, - Ред.). Она сказала: извините, я так не могу – сколько было, столько было. В этом весь Ющенко. Но это я перескочил.
Сегодня, я надеюсь, что у Украины появляется шанс, люди становятся трезвее. То, что небольшое количество людей проголосовало за странных претендентов на престол, это тоже о чем-то говорит. Мы же должны говорить друг другу правду – мы ее знаем. Зеленский – это фигура, которая собрала голоса ненависти к Петру.
Почему не Тимошенко собрала эти голоса?
Они ее прессовали, кстати говоря. Да и показала себя уже Тимошенко во многих смыслах. И поэтому люди хотели свеженького чего-то. Это свежий, молодой. Справится ли он? Мы должны ему помочь. Но помочь же можно не только лаской, можно и кнутами.
Семен Глузман: За 7 лет, пока я сидел, никто из стариков УПА не спросил: «Чому ти розмовляєш російською мовою?»
Мы с вами говорим на русском. Я думаю, что многие комментаторы в Youtube будут спрашивать «Чому не державною?». Это важный вопрос…
Для меня нет.
Это важный вопрос для Украины. Что такое быть украинцем?
Конечно, можно говорить об опыте Франции и других европейских стран, которые унифицировали... Во-первых, здесь тоже эти процессы идут, хоть и медленно. Выпускники украинских школ уже практически все говорят по-украински. Не так все плохо.
Что касается меня. Я – не чиновник. Да, я могу говорить по-украински. Но я пишу на русском языке, я думаю на русском языке, и со мной половина страны живет так же, а на работе – вынужденно переходят на украинский язык, потому что так требует Конституция, законы, здравый смысл. Я отвечу грубо, просто. Я семь лет просидел со стариками УПА. Это были мои друзья, они сидели 25 лет. Василь Пидгородецкий отсидел за неньку-Украину 37 лет. Никто из них никогда мне не задал вопрос: «Чому ти розмовляєш російською мовою?».
Они уважали и любили меня – русскоговорящего еврея. Советовались со мной в определенных ситуациях. До этого я сидел в одной камере со Стусом. Это были очень сладкие 20 дней общения с ним. Они ни разу не задал мне вопрос: «Чому ти розмовляєш російською мовою?».
Поэтому пусть начнут не с меня и не с вас. А с тех ребят, которые воюют, общаются на вражеской мове с другими солдатами, защищая вот этих, которые задают вопросы. Давайте уйдем от этих очень опасных вещей. Это была одна из негативных черт, которые вызвали достаточно плохое отношение к кандидатуре Петра. Кстати, и Томос тоже. Потому что это было абсолютное нарушение еще раз Конституции. Понятно, что Кирилл – это плохо для нас, но нельзя было так откровенно политизировать церковь. Это еще аукнется потом, после Петра Алексеевича. Это было грязно, неправильно, и дает возможность использовать этот аргумент потом, когда придут в себя.
Я достаточно информированный человек. Многие православные священники (УПЦ МП, - Ред.), конечно, грешны, по-разному. Они же видны – это небольшие приходы в маленьких городах. На них спецслужбами составляются досье. Много случаев, когда приглашают, и говорят: «Ну, что, Василий Петрович, пора. Или мы объясним – и гомосексуализм, и воровство». Люди есть люди, даже в католической церкви это происходит. А мы не лучше, и не хуже. Поэтому такой переход из церкви в церковь не имеет никакого отношения ко всевышнему и вероучению, и это ужасно. Мы и так живем в стране, где религиозности мало.
По комментариям в Facebook, по степени стресса, мягко выражаясь, который исходит оттуда, для значительной части нашего общества проигрыш Порошенко с его версией украинской идентичности граничит с катастрофой. Мы выйдем из избирательного цикла с сильной поляризацией тех, кто проголосовал за Порошенко или за Зеленского. Как выйти из конфронтации?
Часть правды состоит в том, что люди не очень отдавали себе отчет, что для них Петр Алексеевич сделал, там была другая пропаганда. На них действовали призывы «мова» и так далее.
Может они ценят это выше?
Не все же во Львове высокие интеллектуалы, как и в Киеве, как и везде.
Я тут даже не об интеллектуализме говорю. Я вижу опасное расхождение идентичностей. Когда ты голосуешь не в результате выбора, а свой/чужой.
Да. Но была еще Ивано-Франковская область, которая не так проголосовала.
Еще есть Волынь, которая проголосовала не так.
Да. Я думаю, это те неприятности, которые люди переживут.
На самом же деле, люди в тех областях (Западная Украина, - Ред.) живут хуже, чем мы. У них часть семей на заработках, у них очень серьезные психологические проблемы. Есть вещи, о которых у нас не пишут. Но разрушенные семьи имеют очень серьезные последствия.
Поэтому если будущая власть сумеет постепенно – не быстро, не сразу, не в течение нескольких месяцев – отладить дорожку к экономическим реформам, то люди забудут это.
Проблема же не в языке – там (на Западной Украины, - Ред.) все говорят по-украински. Их там пугали, объяснили, что придут вот эти всякие. Давайте говорить полную правду и о другой части Украины. А Ринат Леонидович Ахметов не виноват в том, что произошло в Донецкой области? Еще как виноват. Кто настраивал против Украины, и против Западной Украины? Вот эти ребята. При этом, имея миллиарды и накапливая все новые и новые. Причем, деньги они брали – я мягко сказал «не воровали, а брали» – не с Западной Украины. А с этих же шахтеров, которым они дурили мозги. И то, что сейчас с той стороны («ДНР» и «ЛНР», - Ред.) воюют многие не за идею. У меня коллеги там, они рассказывают. Многие просто не могут иначе заработать деньги. Они идут воевать, потому что им платят. Это страшные проблемы нашей страны.
И бедный тот человек, который получит (такое государство в управление, - Ред.). Я думаю, что Зеленский будет лечиться у психотерапевтов скоро. Если найдется психотерапевт, который сможет ему помочь. Не психиатр, а психотерапевт.
Как бы вы описали образ успешной Украины?
Очень просто. Когда-то мой друг Мирослав Попович, ныне покойный, давным-давно отвечал на этот вопрос на телеканале «1+1». Еще в самом начале его существования. Тогда он сказал: будущая Украина для меня, национальная идея – как-то так вопрос был построен – комфортабельная жизнь. Все остальное – это вторично.