Об этом и не только "Апостроф" поговорил с российским политологом и публицистом Андреем Пионтковским, проживающим в Вашингтоне.
- Согласно опубликованному в Financial Times 27 октября опросу, за Байдена готовы будут проголосовать 273 выборщика – то есть всего лишь на 3 больше, чем необходимо для победы. За Трампа – 125. 140 не определились. При том, в Украине многие эксперты считают, что Байден победил в обоих турах дебатов. В Америке, получается, так не считают?
- Байден действительно победил по итогам двух раундов дебатов – на первых с явным преимуществом, а вторые были скорее вничью. Результат, который вы процитировали, очень хороший для него. Даже если все 140 из тех, кто колеблются, получит Трамп, все равно он не достанет Байдена.
Но надо понимать, что выборщиков сейчас нет никаких. После того, как пройдут выборы, Законодательное собрание каждого штата, в зависимости от того, получит большинство там Байден или Трамп, назначит выборщиков по принципу "победитель берет все". Например, если Трамп победит в Пенсильвании, то он получит всех 20 голосов выборщиков. То, что опубликовали Financial Times – это результат опроса избирателей. Журналисты подсчитали, в каком штате кто выигрывает, и прикинули, сколько выборщиков кто получит.
Процитированный вами опрос отражает ту тенденцию, что должен бы победить Байден. Но в Америке не все так просто. У них архаичная система. Недостаточно набрать больше голосов по стране, чем твой противник. На прошлых выборах Хиллари Клинтон набрала на 2-3 млн больше голосов, но проиграла, потому что получила меньше выборщиков от штатов. Например, в штате Калифорния господствуют демократы и опережают республиканцев, скажем, на 10 млн голосов. Но это ничего не значит. Нет разницы, опередит Байден Трампа на эти 10 миллионов или на 100 голосов – все равно получит всех выборщиков.
Три раза случался такой парадокс, что кандидат, победивший на общенациональном голосовании, проигрывал выборы. Дважды это было на наших глазах – Трамп выграл так у Клинтон и Джорж Буш-младший так выиграл у Альберта Гора в 2000 году.
Фактически выборы можно проводить только в 6 штатах. Во всех остальных 44-х с явным преимуществом лидирует тот или иной кандидат - там результаты прекрасно известны. Именно за этими шестью штатами стоит следить в ночь выборов. Пенсильвания, Висконсин, Мичиган, Флорида, Аризона и Невада. Трампу, чтобы победить, нужно выиграть хотя бы в 5 из этих штатов, но лучше во всех.
Сейчас можно 100-процентно утверждать, что Байден наберет голосов больше, чем Трамп. Но существует маленькая вероятность, что не только 140 колеблющихся проголосуют за Трампа, но и еще какой-нибудь другой штат, и Байден потеряет свое преимущество в 3 голоса. Так что интрига хоть маленькая, но сохраняется. Не исключена уникальная случайность, что Трамп, два раза проиграв по количеству голосов, победит по количеству выборщиков.
- Что происходит в Вашингтоне? Политическая элита пакует Трампу вещи в коробки и готовится отправить его куда-то на роскошную дачу, чтобы он играл себе дальше в гольф и не мешал работать? Или они замерли в ожидании результатов голосования?
- Большинство внешнеполитического американского истеблишмента настроено к Трампу отрицательно. Среди них, что очень важно, военный истеблишмент. Стала знаменитой фраза одного из генералов - это было сказано еще в июне, когда Трамп пытался использовать военных для разгона митингов BLM, а они отказались, потому что это нарушает конституцию. Тогда, как и сейчас, обсуждался вариант, что проигравший Трамп откажется уходить, ссылаясь на какие-то ошибки при подсчете голосов. Например, он может использовать тот факт, что в связи с коронавирусом колоссальное количество людей проголосовало по почте. Так вот, обсуждая вероятность, что Трамп откажется уходить, генерал сказал – "ну тогда мы его вынесем из Белого дома сами".
- Получается, произойдет военный переворот?
- Я бы назвал это военно-конституционным переворотом.
Так что, 3-6 ноября – то есть период подсчета голосов - будут достаточно драматическими днями, если не будет разгромной победы Байдена. Если, скажем, все 140 неопределившихся – что вполне вероятно - отойдут Байдену, тогда Трамп вряд ли сможет поупражняться в чем-либо.
Но если разрыв будет небольшим, будет возможность требовать пересчета голосов в одном или нескольких штатах, особенно, если там – республиканские администрации. Ведь в Америке нет общенациональной избирательной комиссии. Вопрос может дойти и до Конституционного суда, как это было в случае с Бушем и Гором. А Трамп позаботился, чтобы иметь там устойчивое большинство – там 6 консерваторов против 3 либералов.
Конечно, Трамп будет держаться за власть отчаянно, потому что, покидая Белый дом, он попадает под десяток уголовных дел, связанных в первую очередь с расследованием его финансовой деятельности за последние десятилетия. Он не подает налоговые декларации, есть большие подозрения по поводу займов, которые он получал от Deutsche Bank с подачи кремлевских властей. Если Трамп лишится иммунитета, он ступит на очень зыбкую почву. И потому будет бороться до конца.
- В риторике Трампа появился месседж, что Байденом руководят левые – особенно сильно он форсил эту тему на первых дебатах. "Вами руководят левые, вы боитесь сказать слова "закон и порядок", потому что левые вас не поймут. Американцы, вы что, хотите, чтобы к власти пришли левые?", обращался он к оппоненту. Действительно ли, если победит Байден, возможен переход Америки, так сказать, на левую сторону силы?
- Доля правды в том, что говорит Трамп, есть. И он все делает правильно с точки зрения политтехнологий. Он же борется за неопределившихся. Если бы я был американским гражданином, я был бы классическим неопределившимся. Мне очень не нравится Трамп в силу его полной безграмотности во внешней политике, что позволяет Владимиру Путину им во многом манипулировать. Но у меня также большие опасения по поводу растущего левого крыла демократической партии, которое представляет Берни Сандерс. Это действительно чуть ли не фанатики прокоммунистической направленности. Сам Сандерс всю жизнь до 1991 года кричал, какой замечательный Советский Союз, обнимался со всеми латиноамериканскими левыми диктаторами, прежде всего – братьями Кастро.
Но ведь Байден выиграл у Сандерса праймериз, и это была победа, возможно, даже большая, чем над Трампом, потому что Сандерс представлял собой угрозу даже большую, чем Трамп. И она реальна, левацкие настроения в демократической партии сильны. Но Байден – классический демократ-атлантист, с твердыми позициями во внешней политике относительно защиты интересов Запада и свободного мира.
Конечно, проблема демократической партии никуда не денется. Но у республиканской партии другая проблема – она была приватизирована Трампом.
Вообще, я скажу неприятную истину об Америке, к которой я пришел: процентов 40 тут - это твердое крыло трампистов. В демократической партии почти половина рядовых членов поддерживает Сандерса. Выходит, что около двух третей Америки поддерживают либо полу-коммунистическую, либо полу-фашистскую идеологию. И это цитадель свободного мира и демократии!
Я считаю, что Байден, при всех его недостатках, одним из которых является его возраст, может сыграть историческую роль в этих выборах, победив двух чрезвычайно опасных демагогов – Сандерса и Трампа.
- Я не сказал бы, что была чистая победа нокаутом над Сандерсом. Ведь тот заявил, что даже не заканчивает, а просто приостанавливает свою избирательную кампанию.
- Ну он хотя бы сейчас молчит, не выступает против Байдена, И, считая Трампа большей опасностью, демократы более консолидировано проголосуют за Байдена.
Теперь опасность от Сандерса будет исходить только во время следующей президентской кампании, если он доживет, или от какого-то другого социалистического фрика. Ведь Байден заявлял, что идет на президентство только на один срок.
- И все-таки, будут ли существенные изменения в политике Америки? Я не говорю о системе здравоохранения и других внутренних проблемах. Я спрашиваю о том, будет ли глобальный сдвиг в левую сторону?
- Лефтизм демократов относится как раз ко внутренней политике. А что касается внешней, демократы заняли как раз наиболее жесткую и антипутинскую позицию. И эту же позицию, как не парадоксально, разделяют республиканцы.
Хорошая новость в том, что, несмотря на весь разрыв по внутриполитическим вопросам, в отношении России и Украины достигнут широчайший консенсус военно-политического истеблишмента. Этому консенсусу мешал только Трамп. Но он не мог оказать на него решающего воздействия.
Сейчас же, когда Трампа обвиняют в путинизме, он говорит – "ну как же так, я был жестким к Путину. Обама не продавал Украине Javelin, а я продаю". Действительно, поддержка Киева со стороны администрации Обамы была достаточно ограниченной, хотя он твердо подчеркивал обязанности США по 5-му пункту НАТО, ездил в страны Балтии и заявлял, что там будет противостоять российской агрессии. А во время президентства Трампа больше помощи стало не благодаря Трампу, а вопреки ему. Он пытался все время тормозить и санкции против Путина, и помощь Украине, хотя на этом настаивал весь американский Конгресс. Помните, за что его подвергли процедуре импичмента? Когда он приостановил помощь, требуя от Владимира Зеленского компромат на Байдена.
Так что политика в отношении Путина и Киева в случае победы Байдена не изменится. Наоборот – у администрации американского президента не будет возможности вставлять палки в колеса Конгресса, Госдепа и Министерства обороны. Наоборот, политика станет более последовательной и решительной. Байден неоднократно повторял, что приоритетом внешней политики станет поддержка Украины в ее сопротивлении российской агрессии. Победа Байдена станет окончательным оформлением военно-политического консенсуса относительно украинско-российского кризиса.
- А в случае, если Трамп победит, он будет в большей степени поддерживать Украину, чтобы заработать себе политические дивиденды?
- Нет, не будет. Потому что электорату на это наплевать, он внешней политикой не интересуется. А фразы о том, что он Javelin продавал, адресованы не электорату, а американскому истеблишменту.
Но я скажу, что даже в случае маловероятной победы Трампа, никакой трагедии для Украины не будет. Потому что все делегаты в Конгресс, в отличии от президентов, выбираются напрямую, и опросы показывают, что демократы удержат большинство в Палате представителей и получат большинство в Сенате. И хотя Трамп будет пытаться подыграть Путину, - ведь известно, что он за четыре года так и не смог сказать осуждающие слова в адрес хозяина Кремля, говорил о нем исключительно в комплиментарном стиле, а во время встреч один на один Путин вообще его подавлял - проводить какие-то акции против Украины будет невозможно.
- Сразу после первого тура дебатов я связался с бывшим министром армии США Луисом Кальдерой и он написал мне, что Trump is the president who hasn’t delivered, что можно перевести как "Трамп – это президент, который не состоялся. Президент, который не смог". Вы согласны с этим?
- Абсолютно. Хотя некоторые его шаги во внешней политике я одобряю и даже очень сожалею, что демократы, по-видимому, от них отойдут. Например, разрыв сделки с Ираном, который сводился к тому, что Тегерану миллиарды долларов выдавались на террористическую деятельность. Я поддерживаю шаги Трампа в решении ближневосточной проблемы. Смотрите: один за другим к нему в Вашингтон приезжают и подписывают мирные договора с Израилем представители крупных арабских держав.
Но самая большая проблема Трампа в том, что он, как человек неграмотный во внешней политике, совершенно не понимал значения слова "Запад" и "свободный мир". Любой предыдущий президент США, со всем его достоинствами и недостатками, воспринимался как лидер свободного мира и Запада, противостоящего различным авторитарным государствам и союзам.
Этого ни в коем случае никогда нельзя было сказать о Трампе. Если бы ему сказали "свободный мир", он сам бы не понял этих слов. Он разрушал все союзы на Востоке и в Европе - и прежде всего НАТО. Потому что Альянс держится прежде всего на статье 5 – гарантии всех членов. А по существу – США защищать союзников от агрессии. Трамп – противник НАТО, он считает его устаревшей организацией. И каждая фраза, которую он произносил об Альянсе, подрывала доверие к НАТО и поощряла потенциальных агрессоров. Это его самое большое преступление перед историей и США. Я думаю, Кальдера имел ввиду именно эту характеристику Трампа, когда сказал, что как президент тот не состоялся.
- Также Луис Кальдера осудил Трампа за то, что тот в первом туре дебатов отказался открыто осудить правых радикалов, атакующих активистов Black Lives Matter. Насколько движение BLM cейчас портит жизнь Трампу и планы на будущую политическую карьеру? Вот сейчас так называемые "Хранители присяги" – вооруженные трамписты – заявили, что будут патрулировать избирательные участки в день выборов. Возможно ли общественное противостояние?
- Я думаю, что Америка все-таки не дошла до того, чтобы во время подсчета голосов сталкивались какие-то вооруженные группы. Но если подсчет голосов затянется, как это было в 2000 году, если перевес Байдена не будет ошеломляющим, а будет преимущество в 5 или 10 выборщиков – этого нельзя исключать.
Что касается того, что Трамп не осудил правых радикалов. С точки зрения избирательной технологии, он сделал правильно. Это же его опора.
Что касается движения Black Lives Matter, то я не согласен с самой постановкой вопроса о том, что оно мешает Трампу. Мне кажется, что оно идет ему на пользу. Вы видели, что начало происходить в Филадельфии? Активисты этого движения грабят магазины. Трамп хотел бы, чтобы таких эксцессов было как можно больше. Он надеялся на такой white blackflash – обратную реакцию белых обывателей. К чести американцев, такого не произошло. Но, конечно, никакого нормального человека поведение таких деятелей, как в Филадельфии, не может радовать.
Объективно, активисты BLM работают на Трампа. Посмотрев на бесчинства мародеров, колеблющееся, которые знают, что BLM в большей мере поддерживает демократическая партия, могут взять и проголосовать за Трампа. Я не удивлюсь, если такие беспорядки кому-то выгодны. Ведь последних 2 месяца такого беспредела не было. Если такое будет происходить вплоть до 3 ноября, то это может "качнуть" в колеблющихся штатах голоса в пользу Трампа.
- Бывший глава МИД Украины Константин Грищенко считает, что в случае победы Трамп будет неограничен в своей политике, которая может быть направлена как в сторону Украины, так и в сторону России. Доцент Американского университета Вашингтона Крис Эдельсон сказал мне, что Трамп хочет быть американским Мадуро или Лукашенко. Как вы считаете, если он останется у руля, то действительно разрушит устои американской политики?
- Я согласен с коллегами, что в глубине души Трамп – абсолютно не американский политик, а авторитарный правитель. Этим и объясняется его симпатия ко всем диктаторам мира. Но, как я уже сказал, почти 100-процентно у демократов будут обе палаты Конгресса, и это достаточно серьезное ограничение для любого диктатора. И уж если он не сломал устои американской политики, значит не сможет и в дальнейшем.
Но, конечно, он окончательно распояшется на втором сроке. Ему не нужно будет подваживаться, выборов больше не будет, а его ядро – от 40 до 45% - сохранится. Сторонники Трампа придерживаются таких же квази-фашистских взглядов, как и их кумир. Потому второй срок Трампа очень опасен, но я почти уверен, что этого не произойдет. Впрочем, давайте подождем до 3 ноября.