Почему в расследованиях коррупции не фигурирует Путин, независим ли Зеленский, насколько профессионален ФБК Навального, рассказал главред Центра по исследованию коррупции Илья Лозовский."Панамские досье", "Российская финансовая мегапрачечная", "Азербайджанский ландромат", YanukovychLeaks - эти и другие скандальные расследования выявили невиданные масштабы коррупции и злоупотребления властью последних десятилетий. Благодаря этим разоблачениям прославился Центр по исследованию коррупции и организованной преступности (OCCRP) - единственная в мире организация, на постоянной основе проводящая журналистские расследования. Ее главный редактор, американец Илья Лозовский, рассказал в интервью DW, почему в них никогда не фигурирует Владимир Путин, верит ли он в независимость Владимира Зеленского и в чем расследования ФБК и Алексея Навального обошли их собственные.
DW: Вы провели ряд расследований, непосредственно связанных с Россией, - "Российская финансовая мегапрачечная", "Ландромат "Тройка", "Платформа "Прокси". Что из обнаруженного вашей командой шокировало вас больше всего?
Илья Лозовский: Наверное, суммы. Например, "Ландромат "Тройка" - последнее расследование, которое мы опубликовали два месяца назад, - там шла речь об отмывании 5 миллиардов долларов, в случае предыдущего "российского ландромата" - 20 миллиардов долларов. Это просто колоссальные суммы. Мы всю жизнь можем расследовать, но так и не найти эти огромные потоки, куда это все делось и откуда пришло. Но то, что нам уже удалось обнаружить, - очень интересно, и я думаю, что не только мы, но и другие организации еще долго будут строить свою работу на этих находках.
- А способы применения или вложения этих средств вас никогда не удивляли?
- Были какие-то отдельные случаи, например, когда пригласили Принца - артиста, Prince, и заплатили ему огромную сумму; разные шикарные машины, дома; у бывшего губернатора Саратовской области появились особняки в Испании на берегу моря. Там была тоже интересная история: родственница этого человека получила заем, но это только выглядело как заем, на самом деле она даже не была обязана платить хоть какие-то проценты - это был просто механизм. Такие моменты не сразу бросаются в глаза, но если их внимательно расследовать, то получается, что это очень коррумпированные схемы.
- Российские власти игнорируют любые расследования, связанные с коррупцией и отмыванием денег, независимо от того, в каких масштабах и кем они проводятся, - международными консорциумами или местными организациями, например, "Фондом борьбы с коррупцией" или немногими независимыми СМИ. На какую реакцию вы вообще рассчитываете?
- В разных системах и реакция разная: я никогда не забуду, что одним из первых результатов публикации "Панамских досье" была отставка премьера Исландии - одной из самых прозрачных и некоррумпированных стран в мире. А вот в России при этом ничего не изменилось. Даже несмотря на то, что Россия была значительно больше вовлечена в эти дела, чем Исландия. Но у исландцев требования к политикам очень высокие и даже легкое соприкосновение с подобной системой считается неприемлемым. Это пример того, что, безусловно, одними журналистскими расследованиями без верховенства права результата не добьешься.
- Какой должна быть модель работы расследователей, если заведомо известно, что надлежащей реакции со стороны властей не последует?
- Мы не особенно зависим от их реакции: у нас - свои исследования, свои собственные источники. Часто это утечка информации. Мы анализируем ее и советуемся со специалистами, которые нам и нашим читателям могут объяснить, что здесь происходит, потому что зачастую это очень сложные схемы. А когда мы обращаемся к лицам, которые, как мы считаем, стоят за этими делами, или к властям, то да - они либо игнорируют, либо говорят, что мы ошибаемся и что это выдумки, стараются всячески показать нам, что у нас все неправильно, либо что это все никому не интересно, либо что это все нелегально.
Но мы обязаны получать от них хоть какие-нибудь ответы и иногда удается заполучить интервью с каким-нибудь человеком, который за этим стоит. Он как-то оправдывает свое поведение, считает, что либо все так поступают, либо что в этой системе невозможно жить иначе. Мы, конечно, представляем их точку зрения в расследованиях, но они редко дают насыщенные цитаты. Наша задача - показать читателям документы, на которых все построено, чтобы они сами могли судить, что это не выдумка.
- Похожим образом работает и ФБК Алексея Навального. Как вы отнеслись бы к возможному сотрудничеству с этим фондом?
- Мы, конечно, понимаем, что сам Навальный и его фонд борются с коррупцией в России, но одновременно нельзя отрицать, что он - политический деятель, и с нашей стороны было бы неуместно сотрудничать с политиками. Мы - независимые журналисты, мы работаем не ради того, чтобы кому-то помочь, а чтобы открыть то, что есть на самом деле. И если это какому-то политику помогает или наоборот - это уже не наше дело.
- А как вы оцениваете работу ваших коллег из ФБК?
- У них на очень высоком уровне production values (технические элементы медиапроизводства, такие как свет, звук, дизайн. - Ред.), у них интересно. Сам Алексей все увлекательно и, главное, понятно рассказывает. В таких расследованиях очень сложно внятно рассказывать, чтобы не какому-нибудь специалисту, а, условно говоря, моей бабушке, было ясно, о чем идет речь. Они очень умело и здорово это делают.
Мы тоже стараемся, как можем, но иногда не хватает времени или денег. Ролик про Медведева я всегда вспоминаю, он очень качественно и грамотно сделан. Это и есть настоящая журналистская работа. Действительно здорово у них - это технологии, ролики, которые они снимают, дроны… У нас тоже дроны бывают, мы делаем ролики, сняли документальный фильм в Украине об убийстве коллеги Павла Шеремета, но у нас пока нет такого зажигательного персонажа, который будет все рассказывать, как Алексей Навальный.
- Тот резонанс, который вызывают публикации этих расследований в соцсетях, показывает, что публике в России крайне интересны расследования о коррупционных схемах, в которых замешаны российские чиновники и олигархи. О чем свидетельствует этот интерес?
- Он свидетельствует о высоком уровне недоверия, в первую очередь, к государственным СМИ, но, конечно, и к власти. Я думаю, что даже те россияне, которые в целом поддерживают свое правительство и его политику, понимают, что им рассказывают не все. Даже среди тех, кто обожает Владимира Путина и ему доверяет, кто голосует за него и "Единую Россию", многие понимают, что на государственных каналах они не получают всю правду.
Это очевидно, потому что иногда это просто кажется пропагандой. Они понимают, что есть другие источники информации в интернете. Возможно, эти источники не так доступны, не все о них знают, но когда читаешь такое расследование, то понимаешь, что это уже другой жанр. Потому что это не пропаганда, там обмануть никого не получится. В системе, построенной на коррупции, тех, кто ее разоблачает, нужно читать и поддерживать.
- А почему Путин никогда не фигурирует в крупных разоблачениях?
- Фигурирует, но не напрямую. У нас есть много материала о его друге, виолончелисте Сергее Ролдугине, имя которого впервые появилось в "Панамских досье" - компаниям, связанным с ним, были разными способами переведены миллиарды долларов.
В нашем свежем расследовании "Ландромат "Тройка" мы обнаружили те же компании и снова - средства, переведенные на их счета. Сам же Путин слишком умен, чтобы оставлять свое имя где бы то ни было. У нас есть проект "Путин и посредники" - это прямая попытка расследовать систему окружения Путина, его ближний круг и различные способы доступа этих людей к деньгам.
В своем интервью Оливеру Стоуну Путин шутил, что не так уж и богат. Возможно, формально это действительно так, но он выстроил систему, в которой он может хранить свои деньги, и даже эти люди не знают, сколько их там. Я уверен, что если бы вы спросили господина Ролдугина, сколько денег на всех счетах его компаний, он бы понятия не имел, о чем речь, и даже не вспомнил бы названия этих фирм. Но именно на этом и основывается эта система - конкретно, на правдоподобном отрицании.
- Один из фигурантов вашего последнего расследования - об Украине и выводе гигантского капитала через "Приват Банк", олигарх Игорь Коломойский, вернулся к себе на родину и уже дает советы в сфере экономики и финансов новому президенту Владимиру Зеленскому. Украина выбрала неверный путь?
- Пока слишком рано об этом судить. Все будет зависеть от действий Зеленского и от того, удастся ли ему доказать свою независимость. Больше всего Украине нужна политическая система, независимая от олигархов, которые сейчас управляют страной. Со времен Майдана многое улучшилось, но и работы остался непочатый край. Станет ли Зеленский еще одним шагом вперед? Есть веские причины в этом усомниться. Именно поэтому сейчас так важна роль независимой расследовательской журналистики.
- Стала ли эта работа опаснее за последние годы?
- Поскольку существуют системы, в которых организованная преступность взаимосвязана с политиками, то в них циркулируют огромные деньги - миллиарды долларов. И люди, имеющие огромную власть, могут купить все, что угодно: отряды наемников, услуги шпионажа, различные цифровые системы слежки и нанесения вреда журналистам. Ресурсов в их распоряжении становится все больше, из-за этого растет и опасность.
Эта новость также на сайте Deutsche Welle.