Давид Сакварелидзе: Меня пытаются затащить в политику

Статті

14.04.2016 09:15

Ольга Чернявська, джерело: «Facenews»

Статті

Намерен ли Давид Сакварелидзе стать украинским политиком, какой наиболее эффективный метод борьбы с коррупцией в Украине, стоит ли пессимистично смотреть на будущее государства? Об этом экс-заместитель Виктора Шокина дискутировал с журналистом Остапом Дроздовым.

Экс-заместитель генерального прокурора Давид Сакварелидзе, уволенный накануне отставки Виктора Шокина, констатирует колоссальную коррупцию и договорняки во власти. Только в Украине, отмечает он, может быть такой беспредел как двойное рейдерство и двойная кража. Однако при всем этом он призывает не сдаваться. Выход из сложившейся ситуации есть, уверен Сакварелидзе: необходимо собрать идеологических людей, которых не подкупят или не перекупят завтра, и двигаться вперед, создать правильную идеологическую платформу. О своей роли в украинской политике, борьбе против нищеты и схем и потоков, о списке тех, кого нужно посадить за решетку, а также перешел ли Петр Порошенко в разряд врагов, Давид Сакварелидзе рассказал в программе DROZDOV.

Вы, наверняка, являетесь тем человеком, после отставки которого люди сделали вывод, что власть не хочет абсолютно ничего делать по части справедливости?

Ну, наверное, народ мудрее всех. И народ воспринимает все намного правильнее, чем политики иногда. Так что да, я согласен с тем мнением, что речь не в моем увольнении. То есть, я не один. Мы смогли создать маленькую, но сильную команду идеалистов и энтузиастов, которые работали в системе и верили в изменения. Они проходили конкурсы и работали фактически за копейки, но у них была вера и надежда в новую Украину, в новую страну.

Это не мое увольнение, а увольнение всей этой команды, и увольнение фактически тех ожиданий, которые были у людей после Майдана, после самой большой антикоррупционной революции за последние десятилетия в Восточной Европе, наверное, в самой Европе. Так что, наверное, очень опасный шаг посылать такие сигналы общественности, которая обычно не прощает такие поступки. Постольку поскольку сегодня прокуратура стала камнем преткновения и главным контрастом, где это всплыло на поверхность.

Состояние прокуратуры отражает состояние и психологию действующей власти. Поменяется прокуратура – поменяется и страна. Будут приглашать идеалистов, заинтересовывать, чтобы они заходили в прокуратуру, или поднимались в прокуратуре с нижних уровней и самореализовались, или наоборот – будут их увольнять, шантажировать уголовными делами, пугать и так далее.

Вы это воспринимаете как поражение, как проигрыш?

Нет, это не проигрыш, это реванш. Это временный реванш тех сил, которые думают, что они сильны. Они, кстати, написали опять коллективное обращение к президенту, все заместители генерального прокурора подписали, и областные тоже, которые писали на меня доносы, что якобы я нарушил прокурорскую этику, которую я всегда буду нарушать. Поскольку та прокурорская этика, которую мне вменяют, что я нарушил, она идет против воли украинского народа. Они идут против той идеи, из-за которой я сюда приехал: меня позвали, чтобы я как раз шел против прокурорской этики.

К моему большому сожалению, власть и президент выбрали, поддержали противоположную сторону – тех, которые пишут коллективные доносы. Они обратились к президенту с просьбой не назначать ни в коем случае несистемного генерального прокурора. Это означает, что как раз несистемного генерального прокурора президент и должен назначить. То, что им не нравится, нравится украинскому народу. Значит, они боятся несистемных решений вопроса, несистемной реформы и так далее.

Так что я думаю, что это временный реванш, который не закончится в их пользу, поскольку за нами правда, и за нами самая большая и здоровая часть украинского общества.

Вы чувствуете какую-то угрозу?

Они на все могут пойти. Например, на все адекватные и не адекватные поступки. Ночью, например, особо важные следователи Генпрокуратуры поджидали бывшего заместителя генпрокурора Касько. Они облили его машину какой-то непонятной жидкостью, чтобы он не мог открыть машину – не знаю, куда он собирался бежать, или кого они хотят задерживать – подкрались к нему в 23.00 или в 23.30, чтобы вручить готовое подозрение и убежать, чтобы никто их не заметил. Вот до такого маразма сегодня они опустили Генеральную прокуратуру.

Вместо того, чтобы они занимались на самом деле важными и большими злодеями, которые ежедневно воруют благосостояние и благополучие украинского народа из-под носа, и это все уходит по схемам, по оффшорным компаниям, по так называемым фиктивным налоговым площадкам и так далее, вместо того, чтобы наказывать коррумпированных чиновников – действующих и бывших – они занимаются такими вот смешными вещами: поджидали, предъявили подозрение, чтобы убежать, потом пришли депутаты, потом вызвали машину, чтобы узнать, кто же облил и испортил, почему не открывается дверь, и они – особо важные следователи Генпрокуратуры – потом сидели в глупом состоянии в машине, не выходили.

У этих ребят, которые на самом деле могли себя показать в раскрытии важных коррупционных преступлений – их ресурс полностью переброшен на такие вот заказные дела, чтобы кого-то припугнуть, шантажировать и так далее.

Они сегодня делают все, чтобы прокуратура не боролась против нищеты, не боролась против бедности. Поскольку борьба против коррупции, самоочищение и системная перестройка прокуратуры – это борьба против нищеты и тех схем и потоков, контроль над которыми до сих пор в Украине переходит «по наследству» или из рук в руки, или по договорнякам. Старые ушли, с новыми договорились, поделили доли и прекрасно – поток работает.

Вы говорите «они» как что-то обобщенное. Кого Вы имеете в виду, когда говорите «они»?

Вы знаете, что в моем случае было очевидным и явным: генпрокурор Шокин, депутат Одесской области Кивалов – все знают, кто он, и какую идеологию «русского мира» и сеператизма он обычно развивает и популяризует, Голубов – бывший хакер, которого искали многие западные европейские страны, какое-то время даже пытались посадить, но самый такой справедливый суд Одессы его тогда во время Януковича оправдал, хотя он очень много денег, наверное, тогда заработал через свою хакерскую деятельность, у которого также были интересы в Одесской области, контрабандисты, четырежды судимые депутаты – все они объединились с Шокиным, и все фактически потребовали увольнения нашей команды. То есть тех людей, которые что-то делали и шли против системы.

К сожалению, Шокин – это назначенная прямым образом фигура президента. Который знал о моем увольнении, или не знал – это уже маловажно. То есть проблема в том, что начинал президент вместе с нами и нас приглашал на эту должность, он нам давал команду помочь разломать ту коррупционную систему и ту закостеневшую систему прокуратуры, которая в конце концов нас оттуда выпихнула. Позиция президента не понятна для всех наших работников, которые там остались и которых будут увольнять.

Чем Вы объясняете такую позицию?

Наверное, он сам до конца не осознал, насколько важно поменять быстро идеологию Генеральной прокуратуры, насколько важно вообще иметь эту идеологию и политику в самой прокуратуре, насколько важно поменять восприятие генеральных прокуроров – нам не нужны сегодня генералы, буквально генералы, не обязательно чтобы Генеральную прокуратуру возглавлял человек в униформе и с генеральскими погонами. То есть не количество звездочек на погонах нужно, а количество идей, конкретных шагов и планов.

Вот мне интересно: есть несколько претендентов на эту должность – я никогда сам не претендовал и публично заявляю об этом в вашем эфире – но хотя бы было интересно услышать об их представлении, какие у них планы, какая программа, что они собираются поменять, за какие сроки, что они собираются предложить украинскому обществу. Почему украинское общество, в том числе я, поскольку я уже вне системы, почему мы им должны доверять нашу судьбу? Я тоже собираюсь остаться, жить и работать в этой стране.

Вы для себя приняли это решение?

Да, конечно. Это уже дело принципа и чести. Я ушел из Грузии, я поверил в новую Украину, поскольку эта страна напрямую, на 100% связаны наши судьбы с Грузией, я думаю, что победа в Украине – это победа…

Вы становитесь политиком?

Я пока не принял это решение, но они сделали все возможное, чтобы меня как-то туда затащить. Я на самом деле не хотел. Но когда ты исчерпаешь все юридические, правовые методы и бюрократические инструменты борьбы, чем мы и занимались в принципе год и месяц, то уже у тебя ничего не остается, кроме как перейти в другую платформу, где у тебя уже есть общественное доверие, ожидания от тебя, и уже надо атаковать с той стороны. Поскольку это для меня уже дело чести. Что это означает? Пришли, поверили, отказался от гражданства, отказался от мандата депутата в Грузии, за нами наблюдает вся страна, в том числе Грузия, и вдруг что – из-за каких-то Шокиных, из-за каких-то Столярчуков и Куценко я должен отказаться от моих принципов? Ни в коем случае, конечно.

А кто эти особы, которых Вы назвали после Шокина? Это те люди, которые стоят за всеми процессами по бойкоту реформы?

Шокин до сих пор остается в прокуратуре – до сих пор назначенные им заместители. До сих пор эти люди собирают органы самоуправления прокуратуры, которым передадут все полномочия по назначению и увольнению прокуроров. И новый прокурор, на самом деле, не будет иметь этих полномочий. 22 апреля уже анонсирован созыв всеукраинской конференции прокуроров, которых будут назначать уже органы самоуправления. Не очищенной до сих пор, проблематичной и коррумпированной прокуратуры, которая уже будет защищать себя от внешнего давления, и доведут уже людей до такой степени, что оттуда их будут выгонять.

А Вы для себя в принципе закрыли тему Генпрокуратуры? Вы поняли, что это система, которую нереально сломать?

Если так же будет настроен будущий генпрокурор – что эту систему невозможно сломать, ее нужно возглавить – то мне конечно там места нет. Если новый генпрокурор захочет реально сломать эту систему, помочь тем работникам прокуратуры, а их достаточно много, работать в достойном государственном институте, иметь достойные зарплаты, иметь достойные бонусы, иметь и понимать, куда вообще двигается прокуратура, иметь философию и идеологию прокуратуры, иметь уголовную политику, и который будет понимать какие кадровые решения, за какие сроки, какими методами и механизмами нужно провести для того, чтобы люди на себе почувствовали облегчение, и прокуратура превратилась в партнера общества, а не наоборот – в противника, в таком смысле я с удовольствием буду работать с любым.

Косвенно, не напрямую, президент перешел в разряд Ваших врагов?

Фактом является то, что я сегодня не там. Все, что было согласовано с президентом, все парализовано практически. Весь процесс остановлен, меня уволили. Назначили Стоянова, могли бы назначить какого-то там Василия Петрова, который бы так яро не олицетворял то прошлое Одессы, и то коррупционное прошлое одесской прокуратуры, которое олицетворяет Стоянов своим назначением. То есть такой явный плевок в лицо Одессе, которую на самом деле практически очень сложно поднять, но если Одесса поднимается, то их сложно остановить, потому что там очень правильные гражданские и националистические тенденции. Если люди выходят, то они стоят потом до конца. До такой степени довели Одессу – ее вынудили выйти и отстоять свое право не возвращаться в прошлое.

Тема Одессы и Ваша фамилия, соответственно, фамилия Саакашвили – в принципе, по вашей судьбе можно сказать, что это крах грузинской команды.

Я бы не сказал. Это крах, скорее всего тех, кто нас пригласили. Мы сохранили свою репутацию, мы доказали народу, что мы не коррумпированы, мы доказали общественности, что мы не часть договорняка, мы не возглавляем схемы, мы не имеем никакой доли бизнеса в Украине и не заинтересованы договариваться с Киваловыми, Голубевыми, Шокиными и том подобными. Мы будем стоять с украинским народом. Это наоборот наша победа, что мы не стали частью этих людей.

Из-за того к нам были и ожидания, и претензии, и я благодарен всем, у кого здоровые ожидания, чтобы от нас ожидали быстрых результатов и революционных изменений. Никто не спрашивает, есть ли инструменты на самом деле, нет ли инструментов – раз ты заместитель генерального прокурора, один из семи, то ты наверняка сможешь что-то поменять. Ты же не будешь рассказывать, регулярно выступать перед общественностью, что вы знаете, у меня нет механизмов, только что Шокин у меня то-то забрал, что-то не подписывает, мне придется бежать к президенту жаловаться, или обращаться к гражданскому обществу за поддержкой, или просто с кем-то ссориться, или орать, добиваться и так далее.

Поэтому я думаю, что украинско-грузинская команда доказала, что мы на правильном пути, мы с украинским народом как стояли на Майдане и отстаивали тогда право людей на свободную и европейскую жизнь, так и остаемся.

Когда Вы только вступили в свою должность, от Вас прозвучало, что Вас пытались подкупить. От Вас и от прокурора ждали заявления. Чтобы не просто говорить на телевидении, а задокументировать и посадить того, кто…

Всегда звучат такие претензии, что вот почему тот же Михеил не обратился в прокуратуру, и почему он выступает публично. То есть публично коммуницировать с обществом – это не преступление. Как раз этого они и боятся. Они всегда хотят тебя как-то загнать в какие-то подковерные бюрократические игры, где они сильны, и конечно ты запутаешься, потеряешь много времени, энергии и энтузиазма, нервов на эту борьбу, и в конце концов деморализуешься или сам сбежишь, или тебя уволят и все это закончится таким образом.

Конкретно разговаривать и коммуницировать, выносить определенные проблемы и откровенно говорить с общественностью – я не считаю, что это преступление.

Так предлагали Вам?

Все было написано в заявлении.

Вы не называете фамилию того, кто…

Там все было названо, просто потом как-то получилось, что на таможне не существует каких-то коррупционных схем, связанных с незаконным оборотом нефтяных продуктов. Это никто не проверял. Они искали того человека, где мы с ним случайно пересеклись, и оказалось, что его не нашли, и коррупционных и контрабандных схем в Украине не существует. То есть довели до такой степени.

На Ваш взгляд как прокурора, который успел что-то исследовать, насколько наш новый истеблишмент тесно сросся со всеми схемами, которые были до него?

Если они существуют – а это факт, и если их никто не трогает – значит, кто-то их часть, и кто-то занимается их крышеванием. Это очень простая логика.

Это реально накрыть?

Ну, а как же они существуют тогда? Все прекрасно в Украине знают, политическая элита до конца знает, сколько, где, кто и каким образом зарабатывает.

А Вы успели что-то узнать?

Мы добились конкретных уголовных дел в Одесской области и не только. В тех местах, где у нас был инструмент и механизм, чтобы что-то расследовать, такие дела мы расследовали. Например, перекрыли коррупционные контрабандные потоки на таможне. Оттуда и появился один из депутатов по фамилии Пресман, который писал потом на меня коллективную жалобу. Или другие ушли на другие области, чтобы там растамаживать или заниматься фиктивными операциями, или обналом и площадками и так далее.

Тот же Кивалов – у него тоже возник дискомфорт, все знают его влияние в Одессе – мы взялись за несколько дел, которые были с ним связаны. Тот же Голубов – мы расследовали дело по приватизации Дома приемов на Французском бульваре. Там несколько сотен квадратов незаконной приватизации через кипрские оффшорные компании.

А высшие эшелоны?

Известный скандал с Одесским припортовым заводом, где были также замешаны очень высокие чины, высокие ранги.

А высшие эшелоны киевские?

Как раз и говорю. ОПЗ – это не одесский уровень. Это очень высокий уровень, где много членов парламента, много членов, приближенных к власти, в том числе и к бывшему премьер-министру, президенту и так далее – есть такие люди, которые были в этом замешаны. Было дело по НПЗ, краже нефтепродуктов Курченко, где было украдено и присвоено нефти где-то на 700 миллионов гривень. И там тоже были задействованы очень высокие чины, очень высокие представители правящих фракций и так далее. Эти люди не довольны. Только в Украине, кстати, у нас может быть такой беспредел, что существует двойное рейдерство и двойная кража.

А это как?

Ну, вот Курченко украл в свое время нефть, а у Курченко потом украли украденную нефть.

Вы сказали «только у нас в Украине». Это для меня симптоматично.

Я гражданин Украины, я не собираюсь отсюда никуда уезжать, я тоже такой же гражданин, как и Вы, так что меня это тоже тревожит.

Что касается грузинской команды. Саакашвили первый на выход – это понятно. Это означает, что у нас появляется, скажем так, грузинский таран в украинской политике, который будет оформлен или в партию, или в движение…

Если такое будет, чисто украинский таран – мы, грузинские украинцы Михеил Саакашвили и я – будем там, конечно, я в этом не сомневаюсь. Но там будут украинцы. Украинская политическая сила, если она такая будет, вы увидите, если и в парламенте будут выборы, и в списках, и мажоритарщиками – все будут украинцами, они будут объединены вокруг одной идеи.

Вы можете баллотироваться, или Вам в соответствии с законодательством нельзя?

Я не могу. Но у меня есть опыт работы партийной деятельности, в том числе радикальной оппозиции, мы поднимали и раскручивали партийные организации фактически с нуля – тогда, когда было очень сложно и так далее. В Украине это будет сделать очень просто, поскольку тут невероятный запрос от общественности.

Когда Вы пришли и увидели масштабы этой гидры, Вы не были шокированы, что это тотальная коррупция?

Я не был шокирован. Я знал, куда иду. Я просто был шокирован, насколько отсутствует воля правильной консолидации власти, и насколько есть возможность того, чтобы это поменять, и это не происходит. Проблема не в том, что существует много голов гидры – можно их рубить. Проблема в том, что никто не хочет это делать. Поскольку между собой все договариваются – это часть уже политики, это часть уже торгов, кто за кого будет голосовать, кто частью каких-то других бизнес интересов может быть или крышевания, или разделения бизнес интересов и так далее. На самом деле это очень просто сделать. Если правоохранительные органы берутся за это дело – они это делают обычно.

То есть для Вас это риторично – что это тупик?

Сейчас я нахожусь в Вашей студии и открыто об этом говорю, потому что из этого тупика надо выйти. Реванш, который надо сломать. Во время Майдана были же случаи, когда протестующие стояли с одной стороны – их было меньше, чем беркутовцев, «Беркут» наступал, например, на время пытался локализовать, загнать митингующих, потом они опять как-то собирались, за ними была правда, за ними была энергетика, позитивная энергия, и они все равно победили.

Сейчас нам надо просто сплотиться, мобилизоваться в какую-то форму – не знаю, может общественную, не исключено политическую, и доказать, что им надо очень надолго отдыхать.

А Вы уверены, что общество, народ, хотят всего этого приговора?

Давайте вместе с Вами проведем эксперимент: пройдемся по какой-нибудь центральной улице в Украине. И вместе с Вами мы убедимся, что народ сегодня думает. Они подходят – я сам иногда удивляюсь – проявляют величайшую поддержку, умоляют не сдаваться, идти вперед, и все обещают, что «народ будет с вами, не думайте, что вы одни, нас много». Нужно просто этих людей собрать, правильно скоммуницировать, что является нашей целью – не разбогатеть реально, а вывести страну из этой ситуации. Собрать идеологических людей, которых не подкупят или не перекупят завтра, и двигаться вперед, создать правильную идеологическую платформу, которых, к сожалению, очень мало в Украине.

У каждого прокурора есть свой список, кого он будет сажать. Это логично. Ваш список на сколько листов?

Этот список совпадает со списком самого народа. Те, кто мешают сегодня борьбе против нищеты – то есть борьбе против коррупции, это одно и то же – те, кто сегодня наживаются на украинцах и воруют каждый день благосостояние и благополучие каждого украинца, эти люди должны попадать в этот список.

Ваша отставка вогнала многих в депрессию, потому что это символичные вещи. Все поняли: ну, все, убрали. Одного, второго, третьего – остается голое выполотое поле. Люди со своими проблемами наедине. Власть со своими оффшорами, договорняк, коалиция на двоих, свой премьер – поделили. Что Вы скажете людям, которые понемногу в эту депрессию входят?

Не надо впадать в депрессию, потому что все очень ясно и четко. Сегодня у организма власти гангрена. Они ее хотят как-то закрыть пластырем и сказать, что все нормально. Но гангрена же остается – она никуда не денется. Ей нужна хирургия. Иногда нужно просто удалять, и потом проводить терапию. Правоохранительный сектор сегодня и другие органы власти в таком состоянии, что там кроме хирургии ничем не обойдешься.

Когда у зама генерального прокурора хватает наглости писать президенту, что нам не нужны несистемные люди – кто их вообще спрашивает? Решение принимает президент и парламент. Несистемный, системный – главное, чтобы у человека было системное видение и подход, и понимание, чего хочет украинское общество. Чтобы он был партнером с украинским обществом и народом, а не наоборот – изолированным Шокиным, который сидит где-то там на пятом этаже и абсолютно не понимает, что происходит вокруг, а слушает только тех, кто поет ему дифирамбы, и говорят, что все прекрасно, под контролем и хорошо.

Так что сдаваться нельзя. Украина очень быстро меняется, ежедневно что-то новое происходит, и терпения у людей остается все меньше и меньше.