- На недавнюю акции против повышения тарифов пришло очень мало людей. Значит, нет проблемы с повышением тарифов?
- Сам думаю, почему так вышло. Посмотрим на так называемых бляхеров с еврономерами. Люди, видимо, вложили деньги и пошли бороться. То же мы видели с вкладчиками банков. На акцию против повышения тарифов пришли в основном пенсионеры, те, кому трудно в целом. Я думаю, что основную массу потенциального протеста тушат субсидиями. С одной стороны, требования ужесточились, и многие потеряли право на помощь государства, но получат его снова после повышения цен на газ.
- То есть происходит некое обновления субсидиантов?
- Да, но игра будет сложной: нормы сократили, но и добавили критериев тем, кто не может претендовать на субсидию. С одной стороны, мы как бы делаем жестче нормы для получения субсидии, а потом снова упростить механизм получения субсидий. Они запутались и вошли в противоречие сами с собой. То же самое касается обоснования цены на газ. Два года нам рассказывали, что она является экономически обоснованной, но теперь уже понятно, что она - политическая. Коболев и Витренко требуют единой цены на газ для населения и промышленности, Гройсман говорит, что это повышение было последним, хотя он и раньше такое говорил...
- Правительство долго тянуло с последним подорожанием.
- По сути, это дополнительный налог. Сегодня часть населения, которая потребляет газ и может платить за него, делает это и платит этот налог, за счет которого содержится вторая часть населения, которая не имеет возможности рассчитаться за газ. И этого хватает еще и для того, чтобы обслуживать в том числе кредиты МВФ.
Фото: Александр Гончаров / Апостроф
- Но повышение цены на газ для населения всегда было одним из главных условий МВФ.
- Кредиторов интересуют деньги в бюджете на обслуживание долгов. А они не появились, потому что нет обещанного роста экономики. Так возникла новая цена на газ - это просто еще один налог.
- Госстат говорит, что доходы украинцев выросли на 26%, цены на газ - на 23%. Критично ли такое повышение, если учитывать, что в структуре расходов домохозяйства газ занимает 20%?
- О том, как выросли доходы, надо говорить с населением. Посмотрим, сколько будет судсидиантов. Кто-то оперирует какой-то средней зарплатой 10 или 12 тысяч, а когда говоришь с людьми, бюджетниками в первую очередь, они говорят о пяти-семи тысячах гривен. Недавно я говорил с профсоюзами облгазов, и там зарплата рабочего - 5800 гривен. Где эти десять тысяч средней зарплаты?
- С другой стороны, большинство облгазов принадлежат конкретному человеку - Дмитрию Фирташу.
- Это уже 22-й вопрос, если он преступник и неправильно приватизировал - сажайте его в тюрьму. Но там работают живые люди, которые хотят жить вчера, сегодня и завтра. Я говорю не о том, кому они принадлежат, а о том, что тысячи людей не получают должной зарплаты.
- Вся энергетическая сфера у нас - одна большая монопольная ловушка. Какие варианты выхода?
- Политический, разве что. Экономических и институциональных вариантов я не вижу, это абсолютно тупик. У нас 60% граждан - субсидианты. Поэтому, когда молодые проевропейские ребята рассказывают о монетизации субсидий и импортном паритете, у меня одна просьба: покажите страну, где есть такое количество субсидиантов. В Польше, например, 2% населения сидит на жилищной субсидии.
- В чем проблема - в системе предоставления субсидий?
- В несбалансированности тарифов, доходов, налогов и экономического роста. Цены на энергоносители у нас с огромным отрывом опережают рост реальных доходов населения. Чтобы этот пожар не привел к взрыву, его тушат субсидиями.
Фото: Александр Гончаров / Апостроф
- На субсидии нужно десятки миллиардов гривен, а на енергокредиты - сотни миллионов. Может, лучше делать наоборот, например?
- Теплые кредиты в том исполнении, в котором они сегодня есть, абсолютно неверны. Но я однозначно за увеличение финансирования энергомодернизации и энергоэффективности. Она должна стать экономической категорией. В чем беда этих теплых кредитов? Они не привязаны к конечному результату, а финансируют смету. Например, в Киеве на любую гривну этих денег по местным программам идет завышение любой составляющей минимум на 50%. Или еще пример: новому дому на Бажана, 16, власть просто подарила для местной программы 21 миллион гривен, а из госбюджета - еще 9 миллионов. И это для дома 2005 года вместо хрущевок. В 150 таких домах за эти деньги можно было бы поставить индивидуальные тепловые пункты и таким образом уменьшить людям суммы в платежках. Но киевская власть управляет Киевтеплоэнерго, а эта компания заинтересована выставлять большие счета и получать больше денег. Люди же хотят платить меньше.
- Вообще люди хотят платить не столько меньше, сколько - за реально потребленное.
- То есть регулировать потребление. Даже какая-то бабка в селе будет потреблять по минимуму, или внук поможет ей поставить твердотопливный котел, и она будет отапливать одну комнату. Но что делать людям в хрущевке? Даже если там есть счетчик, то треть из них - неповеренная. И вообще он не регулирует потребление, а просто считает потребленное.
- МинЖКХ отчиталось, что теперь регулировать потребление можно будет и в старых домах с вертикальной разводкой. Как это будет работать?
- Это теория, никак оно не будет работать в хрущевке. Во-первых, об этом должны договориться более половины жителей, а расходы по местам общего пользования лягут на остальных жителей. Это очередной неработающий документ от министерства.
- Для того чтобы регулировать тепло, нужно, чтобы оно было. Каждый год возникает одна и та же проблема - начать отопительный сезон вовремя не удается. Почему холода постоянно застают нас "неожиданно"?
- КГГА выгодно перекладывать ответственность на жителей дома. Киевлян обложили налогами со всех сторон - на содержание придомовой территории, на воду и тому подобное. Но самая большая опасность - это центральное отопление. Вся эта реформа происходит вроде под правильными лозунгами либерализации и рыночности. Однако на самом деле нет либерализации, потому что кругом одни монополии, нет никакой защиты потребителей и экономического обоснования тарифов. Это исключительно желание монополистов - накидать все свои прихоти в тариф по затратному принципу, а если не будешь платить, то скажут, что ты - агент Путина, так как против реформы.
- Что вы думаете о работе Киевтеплоэнерго?
- У меня нет сомнения, что этот монополист будет еще хуже, чем предыдущий. Ранее киевляне знали, что во всем виноват плохой ДТЭК и его владелец. Надо было контролировать долги, тарифы, учет. В киевском бюджете заложено два миллиарда на старт работы Киевтеплоэнерго. Городской власти выгодно делать убытки на этой компании и списывать туда, как в черную дыру, деньги из бюджета.
- Следующий вопрос после классического "кто виноват" - что делать?
- Проблема в адекватности городской власти. Но если киевляне считают, что это - адекватная система управления, то, может быть, мало три года посидеть без горячей воды. Проблема не в Киевтеплоэнерго, а в управлении столицей. КГГА и городской совет беспомощны.
- Есть основания ожидать дальнейшего повышения цен на газ?
- [Премьер-министр Владимир] Гройсман сказал, что такого не будет, а [народный депутат от БПП Иван] Винник - что стоимость газа снова вырастет. Затем появляется информация о подорожании в конце отопительного сезона в следующем году. Что говорит политический календарь? Первый тур президентских выборов - 31 марта, думаю, будет и второй, но сезон платежек за отопление кончится. И если вырастет цена на газ, то сильного возмущения не будет.
- Можно ли говорить о перспективе того, что цена на газ для населения и промышленности все-таки станет одинаковой, то есть 14 тысяч гривен за тысячу кубов?
- Они задают крайний вариант для того, чтобы Гройсман или следующий премьер мог сказать, что добился снижения цены. Мол, хотели повышение на 60%, а я добился 23%.