Сергей Шкарлет: "Любой запрет и насаждение по языку вызывает обратную реакцию"

Статті

28.12.2020 11:40 (Оновлено 28.12.2020 в 11:40)

Анастасия Товт, «Страна.ua»

Статті

Министр образования рассказал, отменят ли ВНО, что он думает об украинизации и декоммунизации и заменят ли в учебниках "маму" и "папу" на "родителя 1" и "родителя 2"

Полгода Сергей Шкарлет был и.о. министра образования, а на прошлой неделе получил должность министра - правда, голосов за его назначение еле хватило. Резко против выступали фракции "Евросолидарности", "Голоса" и родственная им часть "слуг народа".

– Еще при назначении на должность и.о. министра образования, профильный комитет Рады не поддержал вашу кандидатуру. И сейчас уличные протесты разворачиваются с новой силой, пытаясь расшатать под вами кресло. Как вы это объясняете?

– Я вообще себе это не объясняю и не думаю над этим. Это политические манёвры, не более.

– В основном в митингах против вас участвуют представители грантовых структур, которые системно влияют на украинское образование через многочисленные неправительственные организации. Они финансируются западными правительствами и курируют ряд проектов – например «Новая украинская школа» и «Всеукраинская школа онлайн». Как вы лично относитесь к этим проектам, считаете ли их успешными?

– По грантовым структурам и их протестам – мотивы их поведения лучше спрашивать у них, хотя навряд ли они будут откровенны. А что касается упомянутых вами проектов, то проект "Новая украинская школа" реализуется четвертый год при поддержке госбюджета. Не знаю, какие грантовые структуры в этом участвуют, проект реализует государство Украина. И он успешный. Этот проект – включая 12-летнее обучение, компетентностный подход, – начинался еще при министре Василие Кремене (возглавлял МОН в 1999—2005 гг. — Ред.). Так что проект давний и выстраданный. Большую роль в нем играет Академия педагогических наук.

Родители и учителя поддерживают НУШ. Но вопрос ее эффективности зависит не только от МОН, а и от конкретного учителя. Никакой проект не реализуется без носителя знаний, методики преподавания. Вопрос качества школьного образования – не просто в здании, методике или красивой аббревиатуре НУШ. Вопрос в том, какие конкурентные преимущества ребенок получит по окончанию школы. Все начинается с учителя.

– Вы говорите, что учителя и родители поддерживают НУШ. Однако многие жаловались на неподготовленность школ для обучения по новой системе, нехватку элементарного материального обеспечения – интерактивных досок, парт, дидактических материалов. Минобразования в своем письме Ассоциации городов Украины подтверждало, что денег субвенции никогда не было достаточно.

– На 2021 год субвенция на НУШ увеличена более чем на 40% по сравнению с 2020-м годом – она достигла 1,42 млрд. По сопровождающей НУШ программе “Спроможна школа для кращих результатів”, которая как раз обеспечивает оборудование классов, ремонт и все остальное, – субвенция увеличена на 100% и составит 1 млрд грн.

– Известно ли вам о том, что в ряде школ с родителей требуют "сброситься" по несколько тысяч гривен на НУШ, так как выделенных государством средств недостаточно?

– Мне лично такие факты не известны, но в целом исключить такую вероятность, к сожалению, я не могу. Другой вопрос, что родители не должны этого делать. Если подобные ситуации имеют место быть, я прошу информировать о них МОН напрямую. Будем предметно разбираться в каждом случае.

– А как вы оцениваете проект "Всеукраинская школа онлайн"?

– Швейцарско-украинский проект "Децентралізація для розвитку демократичної освіти" DECIDE давал 15 тысяч евро на создание самой платформы. Этот проект, как и НУШ - не заслуга каких бы то ни было негосударственных организаций. Это труд, опыт и знания наших педагогов, в первую очередь. При этом мы благодарны всем партнерам, пожелавшим поддерживать развитие украинского образования. А на съемки и продюсирование государство Украина выделило 14,3 млн грн.

11 декабря мы презентовали 800 эталонных уроков, которые провели эталонные учителя. Был профессиональный кастинг. Ценность проекта в том, что в любой точке мира ребенок, который хочет учиться по украинским образовательным программам, может это делать. Платформа также предоставляет доступ к учебному контенту на украинском языке для детей и учителей, которые проживают на временно оккупированных территориях Украины. Особенно это важно для детей в сельской местности, где не хватает учителей по определенным предметам.

Учитель может взять этот эталонный урок и на его основе сформировать свой. Это не обязательно и не платно. Это просто инструмент для расширения образовательных возможностей учителя и ученика. Особенно во время карантина.

– Считаете ли вы эталонными уроки в рамках этого же проекта, которые показывали по телевизору во время весеннего локдауна? Где учителя допускали ошибки в математических расчетах, в географии, истории, украинском языке и т.д. Был большой скандал.

– Это не моя история. Я тогда еще не был в МОН. Но я считаю, что каждый имеет право на ошибку. Никто до этого так не стартовал. Учителям было сложно. Это тяжелейший труд. Съемка одного урока идет 6-8 часов. Учитель тоже человек. Да, где-то оговорился – ну, бывает. А так судить строго и кричать о непрофессионализме… Нужно учесть, что учителя оказались в непривычных условия – они работали перед камерой. И добавьте к этому общий стресс, который в 2020 году дала пандемия.

– В интервью "Стране" учитель года 2020 Василий Дьякив отмечал, что дистанционная форма обучения не может полноценно заменить очную. Как вы, как практикующий долгое время педагог, оцениваете дистанционное обучение?

– 100%, дистанционное обучение не может сравниться в качестве с очным. Дистанционное обучение – вынужденная необходимость. Оно позволяет в условиях пандемии не остановить в стране полностью образовательный процесс, не дать детям отстать по тем или иным предметам. Дистанционные уроки – это элемент, один из форматов образования. Конечно, он никогда полноценно не заменит обычное обучение.

Но, с другой стороны, весь мир давно использует платформы вроде Coursera и Prometheus как дополнение к основному образованию. Большой минус дистанционки – нет контакта между учителем и учеником, нет социализации. А в новой платформе "Всеукраинской школы онлайн" есть возможность создавать отдельные классы, образовательную траекторию учителя и ученика, вернуться назад по уроку и проверить уровень знаний. Платформа все время дорабатывается, функционал увеличивается.

– На период январского локдауна Украина снова перейдет на дистанционное обучение…

– Я не расцениваю это как локдаун. Это скорее каникулы. В большинстве школ и так будут каникулы. Перерыв в образовательном процессе будет максимум неделю.

– И все же, будут ли уроки от "Всеукраинской школы онлайн" транслироваться по телеканалам в январе, как весной?

– Это полноценная онлайн-платформа для смешанного и дистанционного обучения 5-11 классов. Кроме видеоуроков, она предусматривает тесты, задания для самостоятельной работы учащихся, методические рекомендации для учителей, а в дальнейшем и личный кабинет ученика и учителя (виртуальный класс), где можно будет отслеживать учебный прогресс и выполнения задач.

После весеннего опыта мы проанализировали проект, в том числе изучили международный опыт, и решили трансформировать проект в оптимальный формат. На сегодняшний день речь о трансляции на телевидении не идет. Ведь ВШО весной и ВШО сейчас – это две разные истории.

– Комментируя уличные протесты, вы заявили «Стране», что не обращаете внимания на критику: «Мне нужно думать о том, как преобразовать систему образования и науки в Украине в лучшую сторону». Назовите три конкретных изменения в системе образования, которые вы намерены осуществить? Учитывая, что приходится работать под таким давлением.

– Я работаю не над тремя изменениями, и работаю не только я, а команда, которая состоит из заместителей, директоратов, отделов, которые занимаются разными направлениями.

– Хотелось бы услышать о приоритетах в реформировании системы образования от вас.

– Сложно выделить три критерия, когда их 33, и все они важны.

– Давайте переиначим вопрос. Какие изменения вы намерены внедрить уже в следующем году?

– Инклюзия – раз. Создание типовой программы для 5-9 классов, "расчасовки" по каждой дисциплине – два. От этого средняя школа будет стартовать в большом проекте НУШ. А также план модернизации профтехобразования, принятие закона об образовании для взрослых – он нам очень нужен. Пока весь мир живет по концепции "учеба на протяжении всей жизни", в Украине нет профильного закона. Концепция дошкольного образования – чтобы ребенка не сдавали как в камеру хранения в детский сад, а чтобы детский сад работал как компетентностный лифт. Развитие системы внешкольного образования – кружки, факультативы. Стратегия высшего образования, стратегия привлечения иностранных студентов...

– Чем мы можем привлечь иностранных студентов?

– Это престиж государства – если граждане других стран хотят учиться по украинской системе. Сейчас вместе с другими ЦОИВ занимаемся разработкой и запуском Единой межведомственной электронной платформы в сфере набора иностранных студентов.

– Планируете ли вы пересматривать количество обязательных предметов для старшеклассников?

– Мы формируем старшую профильную школу. И не только в школе, но и в профтехучилищах будет профилизация, они будут существовать как профессиональные лицеи. Если мы хотим, чтобы с нашим образованием считались в мире, чтобы наше образование было понятным, мы не должны отставать от общемировой концепции. И будут акценты по предметам с 10 по 12 класс.

– То есть ученики смогут выбирать себе предметы, которые хотят изучать?

– Совершенно верно.

– Какие предметы, по вашему мнению, должны остаться обязательными?

– Украинский язык и литература – то, что формирует национальный этнос, должно быть обязательным в любой стране. Это элемент самоопределения нас как украинцев. Я бы и математику оставил как обязательный предмет – она систематизирует мышление, формирует логику. А дальше уже все зависит от склонностей. Хотя есть люди, которые не склонны к математике, но можно программу построить так, чтобы и таким ученикам было комфортно. Считать и писать все равно всем нужно уметь. Хотя бы для того, чтобы калории подсчитывать.

– Отдельный болезненный вопрос в сфере высшего образования – стипендии. Нынешний министр финансов Сергей Марченко в свою бытность замминистра финансов инициировал сокращение получателей стипендий. Согласны ли вы с таким подходом? Как в дальнейшем будете поступать со стипендиями – отменять вообще, доводить до минимума?

– Мы уже пересмотрели систему начисления стипендий, провели расчеты по оптимальному использованию стипендиального фонда, подготовили методику расчета. И подали на согласование проект постановления всем центральным органам исполнительной власти. Думаю, студенты должны быть довольны.

– А что именно вы предлагаете? Повышение суммы стипендий, расширение категорий стипендиатов?

– Это расширение возможностей стипендиального обеспечения, в частности премирования студентов, увеличение круга стипендиатов. В Госбюджете на 2021 заложено 3,94 млрд грн для выплаты академических стипендий.

– Правительство уже который год откладывает повышение зарплат учителям…

– Почему откладывает? С 1 января 2021 заложено в бюджет повышение зарплат учителям минимум на 20%, на 1 декабря будет 30% повышение.

– Я говорю о постановлении №822, принятом еще в 2019 году при правительстве Гройсмана. В октябре правительство Шмыгаля в очередной раз отсрочило его выполнение.

– Постановление Гройсмана, принятое в последний день существования Кабмина Гройсмана – чистый популизм. В нем отсутствовали источники покрытия затрат на повышение зарплат учителям. Сейчас у нас ни президент, ни премьер – не популисты. Мы даем реальное повышение зарплат. Субвенция на повышение зарплат учителям – плюс почти 20 млрд грн на 2021 год.

– В Украине запускают электронные дневники и школьные журналы. Расскажите подробнее об этой инициативе. Как она будет работать, если на практике во многих сельских школах проблемы с доступом к компьютерам и интернету? Плюс педагогический состав достаточно возрастной, и им может быть сложно разобраться с онлайн-системой.

– Понимаю, о чем вы. Да, педагогам старшего возраста тяжело приспособиться. Сегодня есть проблема дублирования – когда учителя и директора школ параллельно ведут электронный и бумажный вариант журнала. Но в любом случае, электронный журнал с учетом блокчейн-технологий дает возможность родительского контроля и помогает бороться с коррупцией в школах.

– Как именно?

– А почему ввели ВНО? Потому что подделывали в журнале оценки, за некое вознаграждение некоторым ученикам ставили оценки чуть лучше. Цифровизация позволяет этого избежать. Электронный журнал и дневник – элемент прозрачности, веяние времени, возможность публично показать успехи ученика, которые смогут проконтролировать родители.

– А как быть возрастным педагогам, которые от цифровизации далеки?

– Учиться, учиться и еще раз учиться.

– Кто будет их обучать? МОН?

– Министерство образования и науки – не панацея во всем и вся. Педагогами, школами занимаются основатели – местные органы исполнительной власти. Городское, районное управление образования. Министерство к ним не имеет никакого отношения, кроме целевой субвенции, которую мы перечисляем на места. Мы – МОН также предоставляем бесплатное программное обеспечение для электронных дневников и журналов, которое предельно простое и понятное в использовании. А дальше уже работа руководства учебных учреждений и местной власти.

– Когда электронные журналы будут внедрены во всех школах Украины?

– Приказы уже подписаны. Со следующего года полноценно они заработают. Знаю точно, что в 47 школах Украины, где мы проводили пилотный проект, уже пользуются электронными журналами и дневниками. Особенно важен этот проект для школ, где много учеников.

– Ваши критики утверждают, что вы собираетесь отменять ВНО. И в МОН заявляли, что в 2021 году из-за пандемии ВНО для выпускников школ может не быть. Что вы предлагаете взамен?

– ВНО уже и в этом году из-за пандемии было оформлено в рамках ДПА, и ДПА в форме ВНО. ВНО – инструмент антикоррупционной политики по поступлению в учреждения высшего образования. Но оно было внедрено, когда лицензионных мест в вузах было значительно меньше, чем желающих поступать. Сегодня картина прямо противоположная.

– Предложение превысило спрос?

– Лицензионных мест в Украине – под 1 миллион, а желающих поступать – 300 тысяч.

– В чем причина? Выпускники не видят смысла в высшем образовании или массово едут учиться за границу?

– Основная проблема – демография. Просто нет уже столько выпускников.

– А какая связь между уменьшением числа выпускников и необходимостью менять систему ВНО?

– А кто Вам сказал о том, что система ВНО кардинально меняется?

– Так вы все-таки собираетесь отменять или менять ВНО, либо система останется прежней? Поясните, чтоб никто не запутался.

– Я всегда поддерживал ВНО, но оно не должно быть только элементом поступления в университет. ВНО – это инструмент оценки качества знаний, полученных при обучении на конкретной образовательной программе. По общению с работодателями я понимаю, что им на работу нужны не те выпускники, которые только сдали ВНО, а те, которые владеют определенными навыками.

У нас уже есть наработки по трансформации ВНО. Его конечно же нужно оставить, но в специфической форме. Например, в виде теста на способность к обучению – как вариант для людей, у которых уже есть страховой стаж. Для тех, кто поступает на бюджет, ВНО нужно точно. А те, кто планирует учиться на платной основе, на контракте, могут сдавать это ВНО в виде теста на способность к обучению.

– Что это за тест?

– Очень условно – как тест на IQ. Во многих странах это есть (например, США, Израиль, Япония). Что для нас важно: поставить как можно больше преград к поступлению в УВО (учреждения высшего образования - Ред.)? Или дать выпускнику конкурентные преимущества? Есть страны с другим подходом, где УВО принимают всех без разбора, но в процессе учебы на первом, втором, третьем, выпускном курсе неспособных учеников отсеивают. Важно ведь, какие конкурентные преимущества человек получит после того, как закончил учиться, для того, чтобы идти дальше и показать все свои квалификационные способности, заявить о себе как о специалисте высокого уровня. Считаю, что в Украине подобная, но своя модель, возможна.

– Люди, у которых уже есть страховой стаж, - кого вы имеете в виду?

– Люди, имеющие страховой стаж, – это те, кто закончили школу, проработали 3, 4, 5, 10 лет и хотят снова пойти учиться. ВНО в Украине внедрено с 2007 года. А если человек закончил школу в 2005-2006 году и не сдавал ВНО, но хочет пойти учиться? У нас же в Конституции написано, что все люди в стране имеют равные возможности. Как быть тогда с этими людьми? В этом есть несправедливость.

– А почему люди со стажем работы не могут сейчас сдать ВНО наравне с выпускниками школ? Они же имеют такое право?

– Конечно, имеют, и они сдают. Но. Выпускник 2020 года сдает ВНО и выпускник 2000 года сдает ВНО в 2020 году. Совсем разные усилия для этого нужны, разное время для подготовки (тем более если это работающий человек).

– Давайте подытожим. ВНО для всех выпускников школ останется обязательным?

– Да.

– Из вашего опыта общения с работодателями, скажите, на какие специальности сейчас есть спрос?

– В принципе, на все. И юристы, и менеджеры нужны – просто не в том количестве, в котором они выпускаются. Может, не 400 тысяч юристов, а всего 100 человек – но нужны.

– Планируете ли вы уменьшать госзаказ на такие популярные среди абитуриентов, но невостребованные в Украине специальности?

– Конечно. Даже в 2020 году основной упор был сделан на высокоинтеллектуальные специальности – например, на IT мы повысили госзаказ на 30%. Украине нужны сложные инженерные специальности, а на них не идут абитуриенты, потому что учиться сложно, и сама профессия предполагает наличие глубоких базовых знаний по той же математике, физике, химии. Госзаказ на менеджеров, экономистов, госуправление был существенно снижен. Например, на госуправление снизилось на около 40%, экономика примерно на 4%, но с фактом исполнения госзаказа. Бюджет себе не может позволить финансировать те специальности, по которым большой уровень безработицы. В этом году госзаказ на бакалаврат был увеличен почти на 5%.

– Как изменится структура госзаказа в 2021 году?

– Сегодня об этом говорить рано. Государственный заказ начнет формироваться в начале января. МОН является одним из 23-х государственных заказчиков. Минэкономики является главным в этом направлении. Мы отрабатываем предложения от УВО, областных центров занятости, других заинтересованных сторон и формируем наши предложения для согласования далее. Думаю, что в начале февраля будем иметь уже первые цифры.

– Как стимулировать выпускников поступать в украинские вузы, а не заграничные? Или вы не считаете это проблемой?

– Число выпускников, которые уезжают учиться за границу, небольшое. Ехали, едут и будут ехать. В любом случае. Ничего в этом страшного нет. Студенты уезжают за мечтой. Когда-то и Америку так заселяли – ехали в неизвестность, но с надеждой на лучшее будущее. Если украинец хочет учиться в другой стране – он просто едет туда учиться.

– Пример им подают украинские ТОП-политики, чьи дети в основном учатся в престижных вузах Европы и Америки.

– Значит, у них есть возможность, чтобы их дети учились за границей. Как мы можем им запретить?

– Например, ввести мораторий на обучение детей чиновников за рубежом.

– Мы же конституционная страна. Если у человека есть возможность платить за обучение за границей, как мы можем его в этом ограничить? Как это расценит мир?

– Тогда у политиков появилась бы мотивация менять к лучшему систему образования здесь, в Украине. Потому что именно тут учатся их дети.

– Как по мне, слишком радикальный подход. Не считаю нужным что-то запрещать. Угрозу национальной безопасности обучение за границей не несет. Имея возможность и желание учиться за границей, человек все равно туда поедет.

– Где учится ваша дочь, если не секрет?

– В обычной украинской общеобразовательной школе.

– И после выпуска поступит в обычный украинский вуз?

– Ей еще три года учиться в школе, она пока об этом не думает.

– Представители грантовых организаций, которые сейчас протестуют против вас, последние годы так или иначе определяли политику и идеологию системы образования в Украине. В частности, они продвигают гендерные темы, темы ЛГБТ, равенства между однополыми и гетеросексуальными семьями. В ряде стран уже вместо терминов "мама" и "папа" в учебниках пишут "родитель 1" и "родитель 2". Как вы относитесь к такой практике и планируете ли внедрять ее в украинскую школьную программу?

– Украина уже присоединилась к "Партнерству Биарриц" (международной инициативе равных прав и возможностей для всех – Ред.). Украина взяла на себя обязательства по обеспечению равенства. Не до такой степени, чтобы писать о ЛГБТ в учебниках, но Министерство образования является одним из субъектов этого соглашения.

– Эти обязательства предполагают коррекцию школьной программы?

– Нет, они предполагают анализ существующих учебных материалов на предмет дискриминации по различным признакам. Например, "мама мыла раму" – может и папа раму мыть. Здесь скорее речь идет о стереотипных ролях мужчины и женщины в обществе и семье. Мол, за женщиной – дом, кухня, церковь. Так не будет. Равные возможности для мужчин и женщин, мальчиков и девочек.

– А маму и папу "родителем 1" и "родителем 2" в украинских учебниках будут называть?

– Пока я такого не видел. "Партнерство Биарицц" курируется офисом Первой леди Украины, Елены Зеленской, народными депутатами и т.д. Нам не ставили задач по поводу "родителя 1" и "родителя 2", по поводу однополых браков. В этом соглашении речь идет о гендерных ролях.

– Когда школьные учебники в Украине начнут переделывать с учетом требований "Партнерства Биарицц"?

– Этот процесс уже стартовал. Учебники уже переделывают с учетом гендерного равенства. Не только мама может раму мыть. Мы уже работаем над изданием новых учебников, есть план реализации. План мероприятий по реализации обязательств Правительства Украины, взятых в рамках международной инициативы "Партнерство Биарриц" по утверждению гендерного равенства принят с 2021 до 2024 года.

– Какова ваша позиция по поводу толеризации отношения к ЛГБТ в учебниках и в школьной программе?

– Тяжелый вопрос. Я терпимый, толерантный человек. Больше ничего комментировать не буду.

– Как вы относитесь к практике переписывания истории в учебниках? Так, например, сейчас темы советского периода украинской истории подают совершенно иначе. Считается, к примеру, что не было Великой Отечественной войны. Считаете ли вы правильной декоммунизацию школьной программы?

– Этот вопрос сегодня достаточно политизирован, к сожалению. "Переписывание", как вы выразились, происходило синхронно с реализацией определенных политических повесток, что, по моему мнению, усугубляло ситуацию там, где вообще не должно быть искусственных эскалаций. Я не хочу сегодня подбрасывать дров в этот костёр.

Вся история должна быть написана не политиками, а исключительно специалистами и исключительно на основе архивных документов, фактов. В целом, считаю, что преподавание истории, как и многих других предметов в школе, во многом зависит от учителей, от их умения не только объяснить тему, но и побудить ученика узнать больше, ознакомиться с разными трактовками тех или иных исторических событий, с разными точками зрения и их авторами. В эпоху вседоступности информации это должно быть нормой, а не исключением. Что касается школьных программ, то их разработкой и утверждением занимаются сегодня целые коллективы опытных авторов и педагогов.

– Уже при вашей каденции, согласно закону об образовании, с 1 сентября 2020 года были закрыты русскоязычные школы. При вас была озвучена позиция министерства о том, что в Украине не ущемляются права на образование русскоязычных граждан, что противоречит выводам Венецианской комиссии (в заключении Венецианской комиссии сказано, что закон о государственном языке создает основания для дискриминации национальных меньшинств). Какое ваше отношение к тотальной украинизации образования и закрытию русских школ и классов? Насколько эта политика правильная с точки зрения качества образования и прав человека?

– Мы же законопослушные граждане. Если Верховная Рада приняла закон, его нужно выполнять. Венецианская комиссия сделала некие замечания по языковому закону, и я думаю, что народные депутаты должны отреагировать. Как по мне, зрадити Україну можна будь-якою мовою. Много наших бойцов, которые воюют на Востоке, говорят по-русски. Мы обязательно должны свою национальную идентичность формировать языком, традициями. Но венгерскоязычный украинец, если это украинец, ничем не хуже украиноязычного украинца. Все должны знать украинский язык, но никто не запрещает и другими языками пользоваться. В официальной обстановке – только украинский язык. Но если человек говорит по-польски, по-татарски, по-венгерски – що його тепер, знищувати?

– Дело в том, что другими языками запрещают пользоваться не только в официальной обстановке. Языковой омбудсмен Тарас Креминь, например, заявил, что хочет инициировать борьбу с учителями, которые говорят на русском языке. Как вы относитесь к этому намерению?

– Не чув, щоб Тарас таке заявив. Я його дуже добре знаю. Общаюсь с ним очень тесно, потому что образовательная среда и формирует нас как украинцев. Его обязанность как языкового обмудсмена – популяризировать украинский язык. Считаю, что бороться надо не столько с учителями, сколько прежде всего в семью закладывать основы того, чтобы говорить по-украински. Нужно популяризировать украинский язык. Любой запрет и любое насаждение вызывает обратную реакцию. Нужно спонукати до цього – вот даже не знаю, как это сказать по-русски. До вивчення мови мають спонукати, показувати красу української мови. Якщо ми будемо насаджувати – нічого доброго не буде. Потрібен інший підхід. Треба зробити спілкування українською модним.

– А квоты на телевидении и радио побуждают или насаждают украинский язык?

– Мне сложно судить – ни телевизор не смотрю, ни радио не слушаю. Мы пытаемся повысить свою украинскую идентичность. Но любое принуждение имеет элемент насилия.