Миротворец — солдат с самым современным автоматом, или гуманитарный работник, строящий мир мирными же способами? В англоязычной среде преобладает второе понимание. Чтобы понять, чем могут заниматься безоружные миротворцы в Украине сегодня, FaceNews пообщался с председателем Одесской областной группы медиации Инной Терещенко. Миротворец — это тот, кто считает, что достигнуть мира силой агрессии невозможно, говорит Терещенко. В Одессе специалистка по медиации устраивает встречи для диалога. Что это и как это работает в Одессе — городе, где 48 человек стали жертвами насилия по принципу «сосед на соседа», еще до конфликта на востоке? На этот и другие вопросы Терещенко ответила в интервью FaceNews.
| Инна Терещенко |
Этим материалом мы продолжаем цикл статей о том, каким может быть миротворчество без оружия. Об опыте проведения диалогов в Косово и Боснии читайте интервью с норвежским профессором «Норвежский кандидат на Нобелевскую премию рассказал, как Украине добиться мира».
Когда и почему Вы решили заниматься диалогами в Одессе, и что из этого получается?
Встречи были еженедельные, с середины мая прошлого года и до настоящего времени, до начала июня. Сейчас у нас технический перерыв. Есть необходимость подумать, каким образом меняется ситуация, и что можно с этим делать.
Инициатором стала Одесская областная группа медиации, у которой есть опыт работы с ценностными групповыми конфликтами. В результате разного рода деятельности еще в прошлом году появилось так называемое движение «Одесса за согласие». Это люди, организации — разные специалисты, которые понимали, что нужно что-то делать для объединения города, для восстановления нарушенных связей и коммуникации, понимания.
В зависимости от того, чем мы занимаемся, это может проходить в разных местах. Еженедельные встречи, например, проходили все это время в гостинице «Центральная». Сейчас мы решили поменять место и ищем другую площадку, чтобы это была такая же открытая и публичная площадка. Кроме того, что это должно быть удобное место для встречи, это еще должна быть точка, где будет лояльный сервис, а не непонятные суровые люди на входе.
К Вам приходят люди из конфликтующих групп. Насколько безопасно им на такие встречи приходить?
Это основной параметр — безопасность, и он поддерживается разными факторами. Во-первых, первые полгода минимум у нас на всех встречах присутствовали представители ОБСЕ. Потом, это же встречи модерируемые, курируемые, и есть правило, что модератор не проводит даже представлений, знакомств и так далее. В-третьих, никаких видеозаписей или аудио и фотофиксации мы не делаем — разве что тогда, когда это инициативная группа, которая уже себя обозначила как таковая.
«Диалог — совершенно нормальная форма коммуникации»
Плюс модерирование предполагает снижение эмоционального градуса. Но это уже профессиональные вопросы — каким образом модерировать сложные темы, чтобы из эмоционального перевести это в рациональное обсуждение. Мы это делаем.
Были периоды, когда мы договаривались, что если будут у отдельных участников диалогов возникать проблемы, то они будут сообщать, чтобы мы курировали этот процесс. Так что нам кажется, что это достаточно безопасно.
В чем заключается методика диалога, которой вы пользуетесь в своей практике?
Это не вопрос методики, это вопрос подхода. Диалог — это совершенно нормальная форма коммуникации, когда есть два и более людей, которые разговаривают друг с другом. Причем есть два условия: нужно слышать и говорить. А не говорить с самим собой. Тогда может состояться диалог.
«Людей сегодня делят условно на два лагеря, а на самом деле их гораздо больше»
И потом, я бы не называла это противоборствующими, потому что это достаточно жестко и не совсем адекватное определение . То, что у нас страна разделенная — по разным принципам и подходам — это известно. Условно людей у нас сегодня делят на два лагеря. Но это условно, на самом деле их гораздо больше. Не лагерей, а групп каких-то. Но есть два условных «лагеря». И часть из людей, которые представляют тот или иной «лагерь», сама хочет прийти, часть мы приглашаем — по-разному бывает.
У тех, кто приходит, мне интересно узнать: почему так трудно наладить коммуникацию? Почему соседи, с которыми раньше было хорошо и нормально, и не было никаких проблем — почему сейчас произносится 2-3 слова, и люди вступают в жесткую оппозицию? Часть людей из этих вот «лагерей» понимает, что нужно все равно жить в мире. Что нужно налаживать связи, понимание, налаживать общение как таковое.
Поэтому одно из наших достижений — это то, что люди, которые принадлежат к разным «лагерям», они при сохранении такой идентичности как принадлежащих к своему «лагерю» в то же время уже себя идентифицируют как группу диалогов, и стремятся расширить группу людей, которые принимают различия.
«Другой «лагерь» - это всего лишь люди, которые думают иначе»
Другой «лагерь» - это же не те, кто идет с оружием или требует свержения чего-то — либо существующего порядка, либо уничтожения условных врагов. Это же не эти люди. Это люди, которые думают иначе. Вот есть мейнстримная позиция, есть позиция правящей партии, есть позиция инициативных групп, которые являются доминирующими. А есть люди, которые по разным причинам не принимают либо средства реализации этих курсов, либо сами идеи у них вызывают опасения и страхи. В общем, они думают иначе.
Сейчас между такими людьми коммуникации нет, зато есть ярлыки и абсолютно дегуманизирующая риторика. Абсолютно симметричная. И там, и там про других говорят не очень хорошо. И диалоги направлены на то, чтобы восстановить разорванные связи.
Этот процесс будет очень длительным, потому что связи сильно разорваны, коммуникации нет, ярлыков много и эмоций вокруг этого тоже много. Даже когда закончится война, которая поддерживает это противостояние. Заметьте, противостояние поддерживает не российская пропаганда.
«Не всегда люди, которые принадлежат к разным лагерям, действительно имеют отношение к воюющим сторонам»
Война сама по себе поддерживает это противостояние, потому что людей, которые принадлежат к разным лагерям, идентифицируют с воюющими сторонами. Хотя не всегда люди, которые принадлежат к разным лагерям, действительно имеют отношение к воюющим сторонам или близки этим воюющим сторонам. Люди, которых условно называют Анти-Майданом — это не обязательно те, кто хотят сепаратизма. Там достаточно много патриотов своей страны. А ведь бытует мнение, что патриотичные силы — это только майдановские силы.
Есть люди, которым по разным параметрам трудно принять либо стиль проведения реформ, либо высказывания, появляются опасения — в общем, идет нормальный, абсолютно цивилизованный политический процесс, где есть множественность мнений, пониманий и представлений. Но в разделенном сообществе происходит по-другому: у нас якобы есть не много мнений, а два лагеря, и мы враги представителям другого лагеря. От этого биполярного видения можно и нужно уходить. Вне черного и белого есть масса оттенков.
Парадокс конфликтов в том, что дойти до уровня такого жесткого противостояния достаточно легко и быстро. И война это очень активизирует. А вот выходить из этого состояния придется долго и очень сложно.
Насколько долго и каковы последствия такого сконструировавшегося противостояния?
Последствия очевидны. Противостояние для любого сообщества — это нехорошо. Потому что оно не конструктивно. Я уж молчу о том, что это не демократично. Оно выбивает определенную группу людей из общего контекста.
«Противостояние — это нехорошо, потому что оно не конструктивно»
Вот есть общие для города проблемы. Культура, туризм и так далее. Но так или иначе, какой бы вопрос вы ни взяли, возникает вопрос идеологических пристрастий. Это снижает уровень доверия и ослабляет гражданское общество. Последствия очевидны, они уже есть. Как долго — этого никто не знает. Все будет зависеть от того, насколько гражданское общество сможет искать общие, объединяющие проблемы.
У меня есть надежда, что это будет достаточно эффективно. Возьмем для примера ситуацию с переселенцами. Ведь поначалу, когда в Одессу прибывали первые волны переселенцев, у нас было четкое разделение Майдана и куликовцев. Часть переселенцев базировалась в околомайдановских группах, а часть переселенцев принимали куликовцы или те, кто им симпатизировал. Что удивительно, эти волонтерские группы не пересекались.
С начала осени, когда еще и государство начало вовлекаться, они начали коммуницировать. То есть, когда появилась общая задача, когда поняли и признали, что да, есть люди из разных лагерей, но мы делаем общее дело.
Решение общегородских проблем должно учитывать фактор разделенного сообщества. Нужно приглашать людей, то есть, должен быть сознательный подбор по этому критерию. А это достаточно трудно пока принять и признать. Так что когда это еще будет...
«Из Одессы такие вопросы виднее, потому что у нас было второе мая»
А в масштабах страны что делать? Можно ли говорить, что подобная ситуация — не только в Одессе, но и в любом украинском городе, и что задача центральной власти — поддерживать баланс и включать представителей разных лагерей в единые процессы?
Конечно. Почему из Одессы такие вопросы виднее? Потому что у нас было второе мая. Это первые массовые жертвы этого самого противостояния. Нет худа без добра. Из-за того, что у нас было второе мая, Одесса долгое время была единственным городом, где была легитимизирована вторая группа. Они собирались на Куликовом поле, у них были свои вопросы для обсуждения.
В других городах так называемые Анти-Майданы — их просто физически не стало. И люди, которые разделяли их идеи, ушли во внутреннюю миграцию, ушли из публичного пространства. А это очень плохо. Как только какая-то позиция уходит из публичного пространства, тем самым усиливается напряжение. Люди начинают чувствовать себя небезопасно. Поэтому публичные дискуссии, диалоги, признания — они всегда лучше. Есть такой базовый тезис: пока люди разговаривают, они не берутся за оружие. Ни те, ни другие.
«То, что власти называют диалогом, таковым не является»
Что же должны делать центральная власть, чтобы по всей Украине происходило общение?
Она периодически обращается к диалогам и говорит: вот, у нас есть диалог. Это уже хорошо, хотя, конечно, то, что они называли диалогом, таковым не было. Ну, по крайней мере на уровне идеи принималось, что диалог нужен. И диалог нужен не только внутри гражданского общества. Диалог нужен между гражданским обществом и властью. И это тоже очевидно. И центральная власть это понимает, но пока не очень может это делать.
Еще в ноябре-декабре идея диалога очень плохо на уровне всей страны принималась как таковая. Сейчас появилось большее количество диалоговых площадок. Это не только в Одессе — это в Харькове, это в Николаеве. Недавно был достаточно интересный опыт в Краматорске. В Харькове, Николаеве и Одессе есть системные подходы. В других местах это пока еще точечно. Пока центральная власть говорит, что понимает эту необходимость — и этим нужно пользоваться.
Но это длительный процесс. Есть ощущение, что можно сделать что-то быстро. Вот взять быстренько и что-то сделать. Но быстренько можно только разрушить, построить быстро невозможно, к сожалению. Поэтому набираемся терпения и работаем. Привлекаем людей, которые понимают не то чтобы бесперспективность, но по крайней мере сложность радикальных подходов. И которые готовы делать что-то для создания мостов.
«Объединение страны — это один тезис, а объединение украинцев — совсем другой»
Объединение страны — это очень популярный дискурс для власти, президента. Говорится ведь и об объединении украинцев независимо от, скажем, языка, на котором они разговаривают. А для Вас что означает объединять людей?
В эти слова можно вкладывать разные смыслы. Объединение страны — это один тезис, а объединение украинцев — совсем другой, в который вкладываются другие смыслы, и который исподволь существует как тезис-противоборство.
Если опираться на то, что в свое время сподвигло людей создать Майдан, то можно заключить, что объединение возникает из идей демократии и признания множественности. Плюрализм. Признание разных идей и ценностей. Создание общих платформ. Для меня это так. При этом, сама идея децентрализации на управленческом уровне тоже может способствовать объединению страны и объединению общества в целом.
Объединению нации — политической, а не «украинцев». Политической нации, которая полиэтнична, поликонфессиональна — как угодно «поли». «Объединение украинцев» - это о ком, при нашем-то количестве этнических групп? Все эти люди живут в нашей стране десятилетиями и чувствуют эту страну своей. Те же грузины, армяне, поляки, греки и так далее.
«Второе мая — это не как на Майдане. Это сосед на соседа»
Второго мая прошлого года — как в городе это событие сейчас осмысливается? Как Вы на диалогах с этим работаете?
Второе мая для города — отправная точка. Прошел всего год, а год — это даже психологически минимум для того, чтобы люди могли пережить горе. Для города это событие, которое присутствует.
Наш опыт общения с людьми из других регионов показывает, что одесское второе мая очень важно не только для Одессы, но и для страны в целом. Для людей, находящихся в прифронтовых зонах, где ценностное противостояние значительно острее, чем у нас — для них наше второе мая является знаковым фактором. Они говорят: если Одесса сможет эту ситуацию освоить и пережить, то есть надежда и у них.
Парадоксально, потому что вроде бы всего 48 человек — сейчас, когда счет пошел на тысячи, можно уже говорить «всего»... Но тогда-то это было много. На Майдане была сотня, но та сотня погибла в условном противостоянии между властью и обществом, а второе мая — это уже другое. Это противостояние внутри общества. Это сосед на соседа. И это было первое событие такого рода с таким количеством жертв. Сейчас идет счет на тысячи погибших, и все равно это немного другой фокус. Но это отдельно стоящие события.
Как Вы с этим работаете в формате встреч для диалога?
По-разному. Во-первых, мы признаем, что это есть, что это проблема, и с этим нужно считаться. Во-вторых, мы предоставляем площадку для людей, которым нужно об этом говорить. В-третьих, я как конфликтолог понимаю, что нужно создавать какой-то хоть условный баланс сил. Чтобы люди могли себя ощущать равноценными.
«Только через год с лишним люди смогли начать говорить о том, почему они пошли на Майдан и на Куликово поле»
Все эти процессы не являются линейными. Где-то успешно работаем, где-то процессы тормозятся, даже отходят назад. Все это сложно. И тут очень трудно планировать. Нужно просто создавать и иметь эту площадку. Потому что даже самые простые темы, например, почему люди пошли на Майдан и на Анти-Майдан — об этом только вдруг заговорили весной этого года. Вдруг вспомнили мифы, что, мол, на Анти-Майдан же люди за деньги ходили. А те им в ответ: так на Майдан же тоже за деньги ходили. Люди начали говорить, почему они туда пошли. И это случилось больше чем через год после Майдана.
Чем чревато разделенное сообщество? Тем, что уходит доверие. Напрочь. Доверие друг к другу потеряно, и его нужно восстанавливать. Нужно очеловечивать коммуникацию. Понимать, что это не два лагеря, стенка на стенку, а это люди. Конкретные люди: Оля, Валя, Паша, Изя и так далее. А не просто представители лагеря такого-то.
Как Вам удается собрать людей на такие встречи? Ведь приходить и говорить о таких проблемах эмоционально тяжело, некомфортно, может даже быть небезопасно.
По-разному. Иногда мы делаем события. В прошлое воскресенье у нас был вербатим-театр. Это такой документальный театр. И он будет посвящен Майдану и Анти-Майдану. И это тоже повод для того, чтобы поговорить. Иногда кино показываем.
«Люди уходят с семинара со словами: понятно, переубеждать не нужно, нужно услышать и понять»
То есть, люди приходят на кино, а в результате получается встреча для диалога?
Они приходят на кино про диалоги. Это же не просто о кино. Театр — это тоже про диалоги. Иногда также проводим обучающие мероприятия — семинары конфликтологической компетентности. Очень многие люди в своей обычной жизни поняли со времен Майдана, что очень трудно, оказывается, понимать других. Люди устали ругаться со своими близкими. Сначала они приходят и говорят: научите нас переубедить другого. А после семинара они уходят со словами: ну да, понятно, переубеждать не нужно, нужно услышать и понять.
Какого рода люди к вам приходят? Интеллигенция, так сказать?
Нет, разные. Возраст разный, социальный статус разный.
Каковы результаты? Вы как-то измеряете результаты? Можно ли их вообще измерить?
Сейчас та ситуация разделенности в обществе, что важен сам факт наличия площадки. Даже когда приходит два человека. Важно знать, что есть еженедельная площадка для диалога. Есть такие периоды и такие ситуации, что этого бывает уже достаточно. Возможности признания конфликта и того, что ни одна из групп не находится вне закона — это уже результат, как и легитимность диалога.
Среди результатов, например, такой. Люди, которые принадлежат к разным лагерям, написали общий проект и реализовали его вместе. Проект был посвящен волонтерам, работающим с переселенцами. Приходили люди из нашей группы для диалогов на какие-то мероприятия вне Одессы. И когда там видели, как эти два человека вместе ходили пить кофе, ходили все время вместе — думали, что это друзья, и сложно было поверить, что они из разных лагерей.
«С этим типом конфликтов сегодня может работать 5-6 человек от силы»
Кто Вы по профессии? Нужно ли специально обучаться, чтобы вести диалог? Какие смежные специальности подходят, чтобы быстро стать специалистом модерации диалогов?
Я профессиональный модератор уже 19 лет. И уже около 15 лет у меня опыт работы с полиэтничными групповыми ценностными конфликтами. И таких людей в стране оказалось очень немного, когда случился конфликт и они понадобились. Медиаторов — профессиональных посредников — много. А специфика этого типа конфликтов — с ней может работать 5-6 человек от силы, если не меньше. Бизнес-медиаторы или семейные медиаторы — это другая специфика.
Сейчас есть большое количество программ, которые делают диалоговые встречи по разным методикам. Есть несколько методик уже, которые в стране функционируют. И это хорошо.
У нас в организации есть несколько человек, но у нас есть разные темы, и их могут вести разные люди. Главное — подход. То есть, признание равноценности, равнозначности. Что люди разные, но у них есть равенство в возможностях. И эту позицию бывает непросто приобрести и поддерживать. Потому что мы включены, мы внутри ситуации, у нас есть свои идеи, чувства, симпатии. Но при этом есть замечательная позиция: если ты понимаешь, что боль у людей симметричная, как и желания, то чувствуешь, что люди имеют право на свои позиции и мнения, и понимаешь, что ты можешь им помочь услышать друг друга.
Учиться для этого нужно обязательно. Просто на уровне здравого смысла этого сделать нельзя, потому что так или иначе ты соскочишь на свою позицию личную и тем самым потеряешь доверие у противостоящей стороны. Нельзя сказать, что все это могут делать. И тут не дело в профессиональном снобизме. Просто цена вопроса, стоимость оговорок или ошибок очень высока.
Вы обучаете людей такой модерации?
Да.
Часто к Вам приходят с таким запросом?
Массово мы не обучаем. Сейчас нужно обучать в целом конфликтологической компетентности. Но отдельных людей вводим в процесс.
«В конфликтах люди чаще всего переубеждают другого, не до конца даже поняв тот тезис, который этот другой говорит»
То есть, к вам можно прийти и со временем стать модератором диалога?
Сначала нужно прийти и понять, где ты во всем этом. Прежде чем начинать заниматься посредническими практиками, нужно понять собственную позицию. То есть, сначала нужно войти в диалог и посмотреть. Потому что так или иначе на уровне здравого смысла люди в конфликтах что делают? Переубеждают другого в большинстве случаев. Причем переубеждают, не до конца даже поняв тот тезис, который этот другой говорит. Сами говорят готовыми клише. И чем острее конфликт, тем этих клише больше.
Считаете ли Вы себя миротворцем? Что такое миротворчество для вас?
Да. С миротворцами я познакомилась еще в 1990 году. Сначала с коллегами из Великобритании, которые работали на тот момент на Северном Кавказе. Потом я начала с ними больше общаться, поэтому про ситуацию на Кавказе после Первой и Второй чеченских войн доводилось много говорить и думать. Диалоги проводили, программу вырабатывали, думали вместе над этим.
«Миротворцы — это люди, которые понимают, что силой агрессии невозможно восстановить мир»
Миротворцы, наверное — это те люди, которые понимают, что силой агрессии невозможно восстановить мир. Нельзя победить оружием — как ни странно. Сейчас к нам в организацию приезжали чеченские коллеги с методикой работы с детьми. И вот люди, которые пережили две войны, над ними стреляли, в общем, весь комплекс того, что сопровождает войну — и ненависть, и боль, и смерти, и агрессия — они очень ценят мир. И понимают: нужно говорить до тех пор, пока можно говорить. Потому что от снарядов не убежишь.
И почти никакой разницы для многих нет, чьи это снаряды. Это, может, с одной стороны, звучит дико, но, с другой стороны, с точки зрения конкретного человека, который живет там, в бедности или в не очень большом достатке, люди находятся в ситуации, когда им все равно, с какой стороны летит бомба, которая сейчас уничтожит их дом или их близких. Наступает такой период, когда людям становится все равно, как бы жутко это ни звучало.
Чем-то можно поддержать Вашу организацию, помочь ей?
Самая большая помощь — это распространение информации. Понимание того, что мы есть, диалог возможен, и что люди, которые хотят снижения уровня агрессии, могут к нему присоединиться. Чем больше будет людей, которые будут готовы работать над тем, чтобы соединять наши разрушенные, разделенные сообщества, тем быстрее мы сможем этого достичь.
Пока некоторые периоды и ситуации активизируют радикальные группы. А умеренные люди — разрозненные, и от этого появляется ощущение, что все слишком разделено. Хотя я понимаю, что людей, которые готовы слышать, понять и принять, достаточно много.
Мы это в свое время назвали третьей силой умышленно, зная, что третьей силой обычно называют тех, кто провоцирует конфликт. А мы имели в виду, что нужно развивать третью силу, которая находится между радикальными лагерями, при сохранении собственных идей. Это очень важно. Не нужно принять, перекраситься, думать что-то иначе — при сохранении своей позиции нужно быть готовым к тому, что у другого человека позиция другая.
И нужно делать так, чтобы она тоже могла существовать. Чтобы люди имели возможность без боязни об этом говорить. Это ведь не нарушение закона, когда человек думает иначе. Он не про войну говорит и не за оружие хватается. Он думает иначе. Ему какие-то вещи кажутся напряженными и опасными, и у него должно быть право об этом говорить, обсуждать и думать.