Calendar Icon

Максим Бутченко: Жители Донбасса вернутся в Украину озлобленными и будут искать козла отпущения

17.10.2015 07:06

Жители Донбасса не стали русскими от того, что в какой-то момент потеряли связь с Украиной. Физическое возвращение Донбасса является не таким сложным заданием, как ментальное. Для этого Украине нужно соединить в одном посыле нечто материальное и нечто идеологическое, отмечает журналист и писатель Максим Бутченко. Сегодня он - журналист, а в прошлом - шахтер с более чем десятилетним опытом подземных работ. Бутченко родился в небольшом донбасском городе Ровеньки, однако считает себя украинцем. Даже во времена «Помаранчевой» революции тогда еще шахтер специально брал больничный, чтобы не ехать в Киев на проплаченые митинги Виктора Януковича. Между тем, подчеркивает Бутченко, компромисс для восстановления Украины необходимо искать на уровне обычных людей. Судьбы именно таких обычных людей Бутченко описал в книге «Художник войны». Это история о сегодняшней восточной Украине. Книга, по словам автора, раскладывает ситуацию на Донбассе на молекулярном уровне. О книге, сегодняшних реалиях восточной Украины, влиянии «Помаранчевой» революции на сепаратистские бунты 2014 года и о национальной самоидентификации жителей Донбасса в интервью FaceNews рассказал Максим Бутченко.

Жители Донбасса не стали русскими от того, что в какой-то момент потеряли связь с Украиной. Физическое возвращение Донбасса является не таким сложным заданием, как ментальное. Для этого Украине нужно соединить в одном посыле нечто материальное и нечто идеологическое, отмечает журналист и писатель Максим Бутченко. Сегодня он - журналист, а в прошлом - шахтер с более чем десятилетним опытом подземных работ. Бутченко родился в небольшом донбасском городе Ровеньки, однако считает себя украинцем. Даже во времена «Помаранчевой» революции тогда еще шахтер специально брал больничный, чтобы не ехать в Киев на проплаченые митинги Виктора Януковича. Между тем, подчеркивает Бутченко, компромисс для восстановления Украины необходимо искать на уровне обычных людей. Судьбы именно таких обычных людей Бутченко описал в книге «Художник войны». Это история о сегодняшней восточной Украине. Книга, по словам автора, раскладывает ситуацию на Донбассе на молекулярном уровне. О книге, сегодняшних реалиях восточной Украины, влиянии «Помаранчевой» революции на сепаратистские бунты 2014 года и о национальной самоидентификации жителей Донбасса в интервью FaceNews рассказал Максим Бутченко. 

Максим Бутченко
Максим Бутченко

Главная идея в том, что в любом случае обе стороны должны примириться

Максим, в прошлом вы – шахтер, ныне – журналист и писатель. Сколько экземпляров Вашей книги о Донбассе поехало на восток Украины, и какими были отзывы? Попало ли издание на оккупированную территорию Донбасса?

Книга попала на оккупированные территории. К сожалению, количество экземпляров в силу затрудненной доставки пока не большое. Тяжело провести ее через блокпосты, там все проверяют, люди, везут на свой страх и риск.

Отзывы, конечно, непростые, например, говорят, что «книга жесткая». Также есть отклики, что повествование схоже с их жизнью. Несмотря на то, что жители Донбасса не находят для себя что-то принципиально новое (ведь живут так, как сказано в романе), но обнаруживают свою жизнь в каких-то там других механизмах, находят в произведении глобальное объяснение. В этом я вижу основную свою задачу и миссию книги. Понятно, что они погружались каждый день в бытийную рутину, но не до конца понимают причины и следствия разных событий. Книга предназначена для этого, чтобы они нашли эту связь.

Жителям Донбасса, тем более, оккупированных территорий, изнутри не понятно, что они находятся в своеобразной западне?

Когда человек находится внутри, в процессе, ему очень тяжело оторваться и посмотреть, как процесс выглядит извне. Почему я взялся за эту книгу? Потому что могу посмотреть на ситуацию на Донбассе исходя из двух вводных – со стороны Киева и условного Донецка. Это два мировоззрения. Моя задача – соединить два мира в одну линию повествования. Чтобы человек увидел обычную для себя картину, понял, что эта картина привычная, но объяснения могут быть не совсем для него новые. А во-вторых, нужно, чтобы стали понятны намерения Украины на Донбассе. Главная идея в том, что в любом случае обе стороны должны примириться. 

В какой-то момент они потеряли связь с Украиной, украинизмом, этнической нацией, однако не стали русскими

В «Художнике войны» из всех жителей Донбасса украинцем Вы называете только шахтера Николая, воюющего в одном из украинских добровольческих батальонов. К какому народу причисляют себя жители Донбасса – украинскому, российскому или  считают себя отдельной нацией?

Я сначала объясню насчет Николая. Это было сделано, чтобы понять границу идентификации себя. Большая часть жителей Донбасса после Евромайдана пошли по тропе отделения себя от Украины. Николай назван украинцем, потому что сохранил привязанность к своей этнической родине. А у остальных героев нигде не названа национальность, у них нет этноса. И это является, на самом деле, проблемой. Культуру, распространенную там, можно назвать культурой с натяжкой – она очень раздроблена и не имеет явного стержня. Несмотря на то, что большая территория, никто из них не может назвать свои этнические характеры, черты. Например, как гуцулы на западной Украине. Там этого всего нет. И в какой-то момент стало всем понятно, что прошла некая линия разделения. Исходя из этого, Николай – единственный, кто идентифицировал себя как украинец. И другим нужно было что-то делать в отношении себя. Они позиционировали себя до этих событий как украинцы, однако считали себя украинцами без явной привязки к национальности. Например, им нравился украинский язык, но они по-украински не разговаривали. В какой-то момент стало понятно, что им не нашлось этноса на этой земле. Они одиноки, пугающе одиноки в своем мире самоопределения. Там, где у человека должна быть какая-то картинка, образ того, как это сообщество нарисовано, в каких тонах, этнических узорах – у них зияющая пустота. Они также не русские, не относят свое осознание в жизни к русскому миру, он все-таки для них, чужой, неживой.

Поэтому меня есть еще одна аудитория книги – это жители РФ, которые должны увидеть и понять, что Донбасс – это не русский мир, нет ничего общего между ними и жителями Донбасса. Их вроде соединяют шовинистские шаблоны и пропагандистские вещи, которые пытались навязать, но внутреннее содержание, так сказать ментальный код донбасских и русских принципиально разный.

Подытоживая – концентрация проблемы в том, что в какой-то момент они потеряли связь с Украиной, украинизмом, этнической нацией, однако не стали русскими.

Но Вы причисляете себя к украинскому этносу. В таком случае, когда  происходит формирование национальной самоидентификации – при выезде с Донбасса?

Даже в 2004 году во времена «Помаранчевой» революции, живя на Донбассе и работая в шахте, я был одним из немногих, кто не поехал в Киев, поддерживать за деньги Виктора Януковича. Хотя шахтеров заставляли под роспись ездить в столицу и бастовать. В тот момент я осмыслил, что Украина – это не просто какая-то часть территорий, а гораздо больше. Тем самым причислил себя к этой национальности и сохранил навсегда причисление. К сожалению, четко и понятно это выражено не у многих. Например, некоторые люди, оставшиеся сейчас на Донбассе, в конфиденциальной беседе заявляют, что они – украинцы. Это исключение подчеркивает общее правило, что там такое сказать могут немногие.

Донбасс отказался от регалий Советского союза только для того, чтобы его персональный материальный мир стал лучше, чуть жирнее, упитанней

Вам было четырнадцать лет, когда Украина официально стала независимым государством. Что произошло на Донбассе 24 августа 1991 года?

Как это ни странно, я помню некоторые тезисы, мысли, лозунги, витавшие в воздухе – почему люди пошли на референдум. Помню традиционные разговоры на кухне, обсуждения в семье. Суть в том, что людей купили возможностью лучшей материальной жизни. Говорили о том, что Донбасс и Украина кормят СССР, большая часть валового дохода приходится на Украину. Это, возможно, отчасти, было правдой. Но как одно слово может иметь два смысла, так и в этом случае правда с двумя гранями. Для украинцев, живущих на западе отделение от Союза – рождение независимости нации, а для украинцев, живущих на востоке, это был путь к лучшей материальной жизни. И они все шли, казалось одной организованной толпой, но на деле, получилось, что каждый направлялся в свою сторону. Донбасс отказался от регалий Советского союза, разрушил империю только для того, чтобы его персональный материальный мир стал лучше, чуть жирнее, упитанней. Нужно четко понимать, что это было основным мотивом. 

Более 80% жителей Донецкой и Луганской областей на референдуме в 1991 году сказали «да» независимой Украине. Материал из Википедии
Более 80% жителей Донецкой и Луганской областей на референдуме в 1991 году сказали «да» независимой Украине. Материал из Википедии

Тяжесть труда была несовместима с материальными условиями, в которых люди находились

За двадцать три года независимости сменилось четыре президента. Исходя из риторики, которую мы слышали с 2004 года с приходом Виктора Януковича, никто из них не слышал Донбасс. Действительно ли это так? Возможно, еще какие-то регионы мы тоже не слышали?

Этот регион сплошь изъеден угольными предприятиями. Большая часть промышленности – шахты. Я жил в городе, который вместе с соседним Свердловском давали 50% добычи в Украине. Например, в моем городке (Ровеньки, – FaceNews) двадцать тысяч мужчин и женщин трудились на шахте. Тяжесть труда была несовместима с материальными условиями, в которых они находились. Например,  я недавно разговаривал с человеком, который был пленником в луганских Ровеньках, он говорил о том, как люди кушают. «Все просто, как все едят. Какой-то простой набор пищи – борщ, сало, водка», – говорил он, давая понять, что местные не требовательны к еде. На почве пророс внутренний сильнейший диссонанс между двумя вещами – ежедневным тяжелым трудом и минимальным продуктовым набором. Стало понятно, что есть какая-то несправедливость – «мы работаем, но не жируем, еле откладываем на черный день».

Им казалось, что весь мир ополчился против них

Например, многие не выезжали куда-то далеко за границы региона. Я побывал в Киеве, когда мне было за тридцать, и почувствовал себя, как в Европе – такая виделась разница. Исходя из этой разницы, возникло ощущение, что на Донбассе заложена несправедливость. Поэтому им казалось, что весь мир ополчился против них.  Они говорили: «Нас не слышат. Почему же мы так живем?». Янукович и все ему подобные воспользовались этим лозунгом. Они ведь знали, чем живут люди, понимали тонкие процессы в обществе, видели, как люди существуют. Для них это было не более чем пропаганда, а для людей крик души. Поэтому с точки зрения «Донбасс не слышат», для них их действительно не слышали.

Конечно, материальные трудности и все такое были и в других регионах, просто там были другие вводные – этнос, язык, не было такого невероятно тяжелого физического труда, не было верхушки, постоянно удерживающей под контролем всю территорию. 

Сценарий о том, что Янукович вернется на Донбасс, практически невозможен

В какой-то момент Виктор Янукович стал для местного населения голосом Донбасса. Жители Донбасса разочаровались в экс-президенте? Если да, то когда?

Это произошло, когда он сбежал. Предполагаемый сценарий о том, что Янукович вернется на Донбассе, практически невозможен. Ментально и психологически он навсегда потерял восток страны. Янукович считается предателем: он уехал, бросил их. Кстати, то, что он воровал, не смущает многих жителей. Даже увидев Межигорье, они не охали: «Это саудовский шейх выстроил себе в нищей стране». «Да, он президент, а почему он не может жить хорошо?», – вот такой была формулировка. 

Основа сепаратистских бунтов 2014 года была заложена в 2004-2005 годах

Один из героев «Художника войны» говорит: «Ну, кто эти «помаранчевые»? Западенцы, они толком работать не умеют, все по Польшам и Германиям. И что? Что они для страны сделали?». Между тем, на одной из презентаций книги Вы отмечали: «Не было бы 2004 года, не было бы войны». Что значит «Помаранчевая» революция для жителей востока?

Для них «Помаранчевая» революция – это непонятное восстание. Они не до конца понимали, почему так происходит, ведь не видели непосредственно свою выгоду от этого события. Если для большинства жителей, поддерживающих «Помаранчевую» революцию, было понятно, что существует некая система, не дающая им жить нормально, по-европейски. Эта система являет собой сборище людей, удерживающих власть в Украине и, собственно, вырастивших коррупционный спрут. Поэтому жители центральной и западной Украины вышли на первый Майдан. Но для людей Донбасса система не была главным врагом их жизни. Они понимали, что что-то не так, но не были готовы бороться.

В тот момент они просто восприняли революционное событие как должное. Я помню, когда работал на шахте, людей отправляли бастовать за Януковича. Всем платили около ста долларов за неделю. Это были огромнейшие деньги. Кстати, выдавали наличными, тогда уже был такой невероятный оборот кэша. А шахтеров было очень много. Кроме того, их нужно было где-то поселить и кормить. Люди поехали, и для них это, по большому счету, было весельем. У них не было азарта, злости – ну, помаранчевые и помаранчевые. Потом, со временем, злость начала возрастать и усиливаться. Вскоре они увидели, что их материальное благополучие не меняется. Как ни странно, против системы они вышли бороться спустя десять лет, в 2014 году, основа сепаратистских бунтов заложена в 2004-2005 годах, а потом умело раздута и продвинута российскими спецслужбами. 

Сейчас на оккупированной территории Донбасса поднимается волна внутреннего недовольства

Антон, главный герой книги, воюющий в ополчении с позывным «художник», пишет брату: «Сергей, я живой. Воюю с Украиной. Ты можешь меня не понять, но теперь все изменится у нас. Это будет праведная страна». Что значит в понимании жителей Донбасса эта «праведная страна»?

Праведная – значит правильная. Суть в том, что они жили в закостенелой системе, так продолжалось годами, и смена власти ничего не давала. Ничто не могло разрушить эту структуру бытия. И в какой-то момент стало понятно: систему нужно разрушить физически. И одновременно Россия подогревала сепаратистские настроения, возглавила, а иногда и инициировала бунты, поджигала костер. Сейчас одним из основных разочарований звучит, как судебный приговор: «Мы хотели уйти от олигархов, а теперь у нас управляют военные олигархи «ДНР»-«ЛНР». Из-за этого сейчас на оккупированной территории Донбасса поднимается волна внутреннего недовольства.

Они хотели сделать все правильно, как должно быть в их понимании. А как должно быть? Все надлежит поделить справедливо, некий такой социализм. Эти люди плавают еще в море посткоммунизма. Иногда, читая местные СМИ, удивляешься, как они просты, наивны, какие там раздаются отзвуки коммунистического настроения.

На кого будет направлена эта волна разочарования – на официальные власти в Киеве или главарей самопровозглашенных «ЛНР» и «ДНР»?

Проблема заключается в том, что я не очень могу спрогнозировать выход этого недовольства. Раньше они просто молчали и работали. Теперь люди, познавшие запах войны, вкус крови, если их довести, могут начать какие-то противоправные действия. Пока подобный сценарий не очень вероятен, потому что Россия дотирует эти регионы. По разным оценкам, 70-80 % финансов, необходимых для поддержания жизни, например, пенсии, социальные выплаты, выходят из России. Если этот канал обрубить, и Украина не будет ничего давать, то будет насильственная смена власти.

Теперь человек, одетый в камуфляж, с оружием, стал символом власти. Он возвысился над толпой

Война на востоке оголила множество проблем в украинском государстве, однако и во многом показала нам иной Донбасс – территорию, где люди могут как идти в ополчение за деньги, так и верить в лучшее будущее, за которое сражаются. Для части героев Вашей книги война стала ремеслом. Война – это ремесло для многих жителей оккупированных территорий?

Материальные проблемы легли в основу духовных действий. Большинство людей находились внизу социального слоя. Только статус человека, его положение в обществе становилось отделяющих их от массы. Например, человек стал главой района или возглавил завод – вот это статус, как  определение. Для большинства людей этот статус был недосягаем. Они – рабочий класс. Социальная структура этого общества выстроена низкой,  прижатой к земле. И война в какой-то момент выявила эту жажду, стремление к возвышению, к обретению статуса. Где-то для 50% мужчин война стала работой, некоторые пошли воевать, чтобы обрести положение в обществе. Это связано с тем, что у них не было вертикали, социальных лифтов, невозможно было какому-то рабочему, например, стать депутатом. Прошло время и теперь человек, одетый в камуфляж, с оружием, стал символом власти. Он возвысился над толпой.

До переезда в Киев и работы журналистом, Бутченко был шахтером
До переезда в Киев и работы журналистом, Максим Бутченко был шахтером

Внутренние службы безопасности охраняют систему, а не права людей в классическом понимании

В книге часто речь идет о законах военного времени, например, необходимости введения комендантского времени. По каким законам сейчас живет Донбасс?

В Донецке в 23 часа не встретишь ни одного человека. Все спешат домой, потому что их может схватить полиция – не правоохранительная система, я, скорее, назвал бы ее системоохраняющей. Внутренние службы безопасности охраняют систему, а не права людей в классическом понимании.

Местные мне, например, рассказывают, что ополченцы напьются – начинают стрелять, бросать гранаты и так далее. Наверняка жители ближайших городов думают, что это отзвуки войны, а на самом деле – выходки пьяниц.

Тем не менее, у системы есть самосохранение: ополченцев-стрелков вылавливают и сажают «на подвал». Мне рассказывают, по официальной статистике Киева считается, что из плена освободили около 2 тысяч человек, но через плен прошло 20-30 тысяч человек. Это закон военного времени. Еще непонятно, сколько людей убиты без суда и следствия. 

Большая война закончилась и нужно менять госсистему

На презентации книги Вы сказали, что жители Донбасса сейчас находятся в состоянии полной апатии. Как считаете, находится ли в апатии остальная часть Украины, например, учитывая сложную экономическую ситуацию?

Я бы не сказал, что мы находимся в стадии апатии. Скорее, мы находимся в предчувствии апатии, только входим в нее. Ситуация, к сожалению,  напоминает 2005 год – постпомаранчевый период со всеми вытекающими. Задача президента Петра Порошенко заключалась в сохранении государства, противостоянии военному агрессору. Сейчас большая война закончилась и нужно менять госсистему. Но, что мы видим на деле – государственная машина берет в попутчики старые регионаловские кадры. Это – осуждающий вердикт для такого стиля руководства. Я не знаю, понимает ли это Петр Алексеевич. Надеюсь, осознает, что консервирование существующей системы приведет к новому протестному масштабному событию в Украине.

Но у нас еще есть большой запас прочности, мы все-таки верим, потому что какие-то точечные вещи изменились – полиция, закупки стали более прозрачными. Эти вещи не дают нам полностью скатиться в овраг разочарования. Мы все же еще как-то балансируем, однако есть нехорошие признаки. 

Думаете, виновным назовут Путина? Нет, они назовут Киев

Вы – журналист, общающийся с украинскими политиками первого эшелона. Наверняка, речь часто заходит о Донбассе. У политиков есть понимание того, как необходимо действовать?

Есть декларативное понимание, оно таковым всегда и будет оставаться, потому что принято политическое решение о том, что Донбасс – это Украина. Но проблема заключается в том, что у нас нет системного подхода. Вернуть эти территории физически, мне кажется, наименьшая проблема, Путин не вечный, разрушится административная вертикали, все пойдет прахом, и эти люди вернуться. Но какими они вернутся? Озлобленными, даже разочарованными, теми, кто нуждаются в козле отпущения, в виновном. Думаете, виновным назовут Путина? Нет, они назовут Киев.

Главная проблема, которой мы должны заниматься, это ментальное возвращение этих людей. Для этого нам необходимо предпринимать несколько шагов. Во-первых, политическое волеизъявление. Все, что говорят, нужно говорить с точки зрения, что эти люди – часть Донбасса, и они сейчас просто находятся в оккупированной части.

Во-вторых, должна быть системная программа, чтобы связать Украину не сверху политическими связями между верхушками, а на уровне самых низов, обычных людей из нынешней зоны АТО. Среди них очень много людей с взвешенной позицией. Также и со стороны Киева. Для них всех необходимо создавать публичное пространство, где они начнут процесс высказывания друг другу каких-то вещей. Этот будет длинный процесс, и он должен быть массовым, например, какие-то форумы, где люди будут заседать, выговаривать по три дня, проговаривать все наболевшее. И с каждым разом они будут приходить к некому ментальному консенсусу, к некой середине.

Именно таким способом должен пройти возврат. 

Если бы не эти события, молодое поколение бы больше ощущало себя украинцами

Между тем, один их героев книги говорит, что «восток воюет с фашистами у власти». В каком случае Донбасс бы мог признать Петра Порошенко президентом?

Опять-таки вернусь к разговору, касающемуся моей профессиональной деятельности. Я спросил одного из моих собеседников, жителя Донецка: «Как  быть с Донецком? Как быть с Донбассом? Что Вы думаете?». Он ответил: «Безусловно, существует какая-то часть ватников, радикалов, придерживающихся идеи русского мира. Какая-то часть находится посредине, это социальное болото, которому, по большому счету, все равно, по какому строю жить». Если бы сейчас «ЛНР» расцвела, как Сингапур или какая-то другая страна, мне кажется, этих людей уже никогда не вернуть в Украину. И наоборот – материальное плюс идеологическое, духовное в итоге равняется воссоединению.

Очень много разговоров в СМИ, политических кругах о поколении, рожденном в независимой стране, которое не видит себя иначе как украинцами. Юные жители Донбасса причисляют себя к украинскому этносу?

Посмотрите на митинги, которые были в Донецке или Луганске с началом сепаратистских событий. Там было много молодых. Если бы не эти события, молодое поколение еще больше реинтегрировалось в этнос, в национальность, оно бы больше себя ощущало украинцами. Но некоторые остановились, законсервировались в своем национальном восприятии. Я бы очень условно оценил это так – где-то 30-40 % проукраинской молодежи, 15-20 % стали адептами Новороссии, а остальная часть – это не определившиеся, которым, по большому счету, все равно. И, как видно, хорошее будущее для Украины можно просчитать даже в таких простых цифрах. 

Популярные видео на YouTUBE
Материалы по теме
А-9828,75 грн./литр
А-95+24,84 грн./литр
А-9523,46 грн./литр
А-9222,35 грн./литр
ДТ22,66 грн./литр
LPG12,1 грн./литр
Это интересно
Самые читаемые новости
Лучшие видео с YouTUBE
Популярные блоги
Погода и гороскоп
Автоновости