Банкротство банков: поиск и наказание виновных (стенограмма)
В среду, 16 ноября «Финансовый клуб» проводел круглый стол на тему: «Банкротство банков: поиск и наказание виновных».
К участию в мероприятии были приглашены:
- почетный президент Киевской школы экономики Тимофей Милованов ;
- глава комиссии по вопросам собственности Киевского городского совета Леонид Антоненко;
- директор департамента управления рисками НБУ Игорь Будник;
- директор юридического департамента НБУ Олег Заморский;
- директор департамента расследования противоправных деяний и противодействия коррупции ФГВФЛ Екатерина Мисник;
- исполнительный директор Независимой ассоциации банков Украины Елена Коробкова.
Стенограмма круглого стола «Банкротство банков: поиск и наказание виновных»
Модератор круглого стола – управляющий партнер «Финансового клуба» Руслан Черный:
– Добрый день! Сегодня «Финансовый клуб» проводит не совсем обычный круглый стол. Он не связан с банковскими продуктами и анализом ситуации на рынке. Мы обсудим тему «Банкротство банков: поиск и наказание виновных», которая многих сейчас волнует и даже дестабилизирует ситуацию в стране. На этой дестабилизации политические силы пытаются получить свои дивиденды. Мы видим толпы вкладчиков, которые потеряли в банках деньги и надеются, что хотя бы кто-нибудь им поможет их вернуть. Мы приглашали на это мероприятие очень много структур – и МВФ, и ГПУ, и МВД, но многие отказываются от публичных заявлений, опасаясь того, что будет дальше. Мы сегодня попытаемся разобраться в ситуации без них. Я очень благодарен тем, кто все-таки пришел на наш круглый стол и согласился принять участие в дискуссии. У нас в гостях: почетный президент Киевской школы экономики Тимофей Милованов; глава комиссии по вопросам собственности Киевского городского совета и член комиссии по расследованию ситуации вокруг банка «Крещатик» Леонид Антоненко; директор департамента управления рисками НБУ Игорь Будник; директор юридического департамента НБУ Олег Заморский; директор департамента расследования противоправных деяний и противодействия коррупции ФГВФЛ Екатерина Мисник; исполнительный директор Независимой ассоциации банков Украины Елена Коробкова. Большое вам спасибо, что пришли к нам.
Начнем с той ситуации, которая у всех на слуху, – о решении президента выделить вкладчикам Банка Михайловского деньги на компенсацию их вкладов, хотя это еще вопрос, можно ли их назвать вкладами. Сейчас это называют большой финансовой аферой. Хотя неделю назад я видел в тюрьме Игоря Дорошенко, и он утверждает, что действовал в рамках закона, ничего не нарушая. Операции, которые проводились, были в рамках действующего законодательства. Проблема в том, что депутаты за два года не удосужились решить вопрос с передачей Национальному банку полномочий по регулированию и контролю за финансовыми компаниями, чтобы пресекать подобные действия и не допускать их в дальнейшем. Им ничего не мешало.
Насколько я помню, еще бывший первый замглавы НБУ заявлял, что в структуре надзора должен появиться департамент, который будет заниматься финансовыми компаниями. Эта структура должна выявлять подобные риски и упреждать такие ситуации.
Прошу Екатерину Мисник рассказать о том, как же решить эту проблему. Может быть, вы заметили ситуации, подобные той, что сложилась в Банке Михайловском? Что делает Фонд для противодействия подобным деяниям?
Екатерина Мисник: Доброго дня, шановні колеги! Хочу привітати усіх нас із цим законом, я сподіваюся, що вже не буде така велика кількість людей стояти під Нацбанком, Адміністрацією президента і Фондом гарантування. Ми дійсно заявляли, що будемо здійснювати виплати щодо Банку Михайлівського тоді, коли буде прийнято законне рішення. Сподіваюся, що Верховна Рада взяла на себе усі зобов’язання щодо цього рішення. І ми погоджуємося з цим, оскільки вкладники – це прості люди, і їм, на жаль, ніхто не пояснював, що у якомусь пункті договору Банк Михайлівський повинен був вкласти у якусь фінансову компанію. Це по-перше.
– Есть еще один момент, и я хотел бы на нем акцентировать внимание. Люди, которые заключали договоры и вкладывали деньги в финансовую компанию под более высокие проценты, видели, что они подписывают.
Екатерина Мисник: Ви знаєте цю категорію людей? Їм по 60 і більше років, а також студенти. Здебільшого вони не мають вищої освіти. Про що йдеться? Про те, що їм не пояснили, що у пункті 1.4 дрібним шрифтом зазначено, що гроші підуть до РЦ або ще кудись. Так, ми дійсно не погоджуємося з тим, що ці договори були повернуті у триденний термін, коли банк вже не працював. Але якщо держава взяла на себе зобов’язання виплачувати ці кошти, і ми чекали законне рішення, ми погоджуємося з цим.
По-друге. Щодо розслідування стосовно Банку Михайлівського. Ми провели економічне дослідження, і на його підставі висунуто підозру пану Дорошенку. Позавчора, якщо я не помиляюся, було накладено арешт на ТРЦ «Гулівер». Ми висловлюємо подяку і Службі безпеки, і Прокуратурі Києва за таку співпрацю. Це одне з кримінальних проваджень, у яких ми досягли певного успіху.
Леонид Антоненко: В ситуации с Банком Михайловским принятый вчера закон не исчерпывается только тем, что теперь люди перестанут ходить под офисы госорганов. Закон имеет несколько большее измерение: эти финкомпании не участвовали в системе гарантирования вкладов и ни копейки не положили в этот общий котел. Зато все остальные граждане-налогоплательщики теперь должны из своего кармана достать деньги и профинансировать Фонд гарантирования вкладов, который, как я понимаю, уже залез к ним в карман на сумму порядка 60 млрд грн. И вчерашний закон углубил карман налогоплательщика, куда Фонд будет продолжать «стучаться», еще на несколько миллиардов гривен. Это означает, что люди, которые относились более ответственно к своим финансам, взвешивали риски, связанные с высокими процентными ставками, оказались наказаны, потому что теперь каждый из них должен будет рассчитаться за то, что кто-то хотел получить больший процент. Это вторая сторона медали. Возможно, чиновники, и в том числе собравшиеся здесь, не склонны критиковать законы, но политики могут обратить внимание на это. Фракция «Самопомич», которую я представляю в Киевраде, в парламенте поддержала закон, хотя один человек воздержался и один был против. Такие, как эти двое, больше смотрят на ситуацию со второй точки зрения. Действительно, здесь трудно найти истину в последней инстанции, но у проблемы есть две стороны. С одной стороны, да, люди бывают финансово неграмотны, с другой стороны, закон не создал предпосылок для системного разрешения этой проблемы. Это разовый акт. Мы прочитали вчера закон и обнаружили, что компенсируются вклады в финучреждения, которые не являются членами Фонда гарантирования, только применительно к ситуации, которая сложилась. Банк должен быть признан неплатежеспособным на момент вступления в силу этого закона. Если же в будущем люди пострадают от подобного рода схемы, то для такой ситуации уже нет системного решения.
– На сегодняшний день то, что может стать системным решением, – это как раз передача полномочий контроля и регулирования рынка финансовых компаний Нацбанку.
Леонид Антоненко: Не совсем. В законе написано, что если компания выступает от имени и по поручению банка и ппривлекает средства на свой баланс, она должна письменно известить об этом своего клиента. Что это значит? Что таким же мелким шрифтом на 40-й странице толстого контракта будет об этом написано. А также и то, что Фонд гарантирования вкладов не возместит вам потери. И это все, что сделано для предотвращения таких ситуаций в дальнейшем. Законом мы не решили системную проблему, она сохраняется. И понятно, почему. Потому что финкомпании не несут этих расходов. Но мы решили проблему конкретных людей, поскольку их много, они организованы и смогли заставить всю страну заплатить за их проблемы. А дальше уже можно говорить об аресте ТРЦ «Гуливер» и его последствиях.
– Спасибо, Леонид.
Екатерина Мисник: Якщо ви входите до комісії щодо банку «Хрещатик», скажіть будь ласка таку річ. Якщо ми порушили кримінальне провадження, у нас провели обшук, виштовхали нашого начальника служби безпеки, забрали у нас усі оригінали документів Фонду гарантування вкладів, то чому про це ніхто не говорить? На наші заяви про те, що ми є потерпілою стороною у даному кримінальному провадженні, слідча нам відмовила. Через суд нас визнано потерпілою стороною, але в якому контексті? Тоді, коли експертиза покаже конкретні наслідки і збитки. На сьогодні не накладено жодного аресту, жодну компанію не притягнуто до відповідальності. Тож давайте будемо об’єктивними. Керівники Національної поліції, Головного слідчого управління взагалі відсторонюються від цього кримінального провадження. Ми написали десятки звернень про допомогу, і там люди взагалі нічого не отримують. І ми про це не кажемо. А коли ми досягаємо якогось успіху, ми кажемо, що це досить непопулярний закон – не будемо захищати фізичних осіб.
Леонид Антоненко: Ви ж не захистили людей системно, а лише тих, хто став жертвою конкретної афери. А таких афер ще може бути багато.
Екатерина Мисник: А може й не бути.
Леонид Антоненко: Невеличкий коментар щодо статусу комісії, до якої яку входжу. Вона створена при Київраді і розслідує обставини, які призвели банк «Хрещатик» до банкрутства, з погляду на те, що зробили чиновники Київради або КМДА поганого чи доброго, аби не допустити цього банкрутства. Мушу вам сказати, що комісія не працює, оскільки члени її з боку фракції «Солідарність» блокують її роботу. Ми маємо дуже небагато важелів впливу, щоб просувати роботу цієї комісії.
– Чтобы закрыть этот вопрос, я бы попросил вас как депутата подключиться к обращению в органы прокуратуры по поводу грубых нарушений в отношении Фонда гарантирования. Тимофей, поделитесь своим международным опытом в этом отношении.
Тимофей Милованов: Спасибо. У меня, к сожалению, нет огромного международного опыта. Я экономист, 15 лет проработал над теорией и контрактами. Я знаю, что проблема, поднятая в этом законе, – системная, и она присутствует во многих международных финансовых системах и не является специфической для Украины.
Меня очень беспокоит реакция правительства на эту проблему: быстрая, непонятная, и, как все заметили, в какой-то мере несистемная. Закон отвечает на один конкретный вопрос, но не объясняет, как же не допустить таких ситуаций в будущем. На самом деле это показывает рынку – и экспертам, и бизнесу, что правительство не понимает, что оно делает, не умеет коммуницировать свои действия в XXI столетии. А сегодняшние ожидания рынка о качестве правительства влияют на развитие экономики. И чем больше наше правительство предпринимает непонятных, сиюминутных действий, решая проблемы, которые возникли раньше, смотря не вперед, а назад, тем меньше люди верят в развитие экономики в ближайшие годы. А это означает, что будет меньше инвестиций, меньше бизнес-активности. Это означает, что у нас необходимо будет либо ужесточать монетарную политику, либо определенным образом терпеть инфляцию. Когда бизнес не готов, риски отражаются на ценах.
Теперь что касается логики защиты потребителя. У меня есть знакомая учительница немецкого языка. Ее четыре раза обокрали на автодорожном рынке на Воскресенке. Она каждый раз там покупает по какой-то акции стиральную машину, и потом ее не привозят. Мы сейчас создадим фонд выплат за стиральные машины?
Политическая экономика вопроса в том, что мы создаем ответственность общества за свои действия и продолжаем наращивать патернализм. И мы не готовы сегодня заплатить за это, и поэтому мы будем платить в будущем, и больше.
Теперь по поводу того, кого нужно арестовывать и сажать. Надо сажать людей, которые этим занимаются, а не бизнес. Не выносить сервера, документы и т. д. Бизнес должен работать. Люди, которые занимаются мошенничеством, должны сидеть. И с мошенничеством должны бороться правоохранительные органы, но нельзя делать это за счет налогоплательщиков. Каждый раз, когда правительство предпринимает неправильные действия, рынок это видит, и за это мы платим отсутствием роста экономики в будущем. Спасибо.
Леонид Антоненко: Я бы здесь добавил, что правительство, к счастью, к этому авантюрному, на мой взгляд, закону отношения не имеет.
Тимофей Милованов: Я не имею в виду президента, премьер-министра и т. д. Я имею в виду некий созидательный образ политической элиты, которая взяла на себя ответственность за состояние страны в 2014-2016 годах.
Елена Коробкова: Доброго дня! Я гадаю, власники банків повинні нести відповідальність. Нацбанк проводить перевірки постфактум. Кожного дня менеджмент банку доповідає акціонерам, власнику про стан і виконання нормативів.
Щодо Банку Михайлівського, то там постраждали близько 14 тис. осіб, але це їхнє власне, особисте рішення. Вони бігли за захмарними ставками. Якщо ринкова ставка – 20%, а вони біжать за 26%, чому ми, як люди, які сплачують податки, повинні їм компенсувати майже 2,8 млрд грн? У мене одне питання: звідки гроші брати? Верстат запустимо? Передбачені ці кошти в бюджеті чи ні? Я згодна з колегами, що питання треба вирішувати системно. Якщо ми чітко розуміємо, як ми повернемо заборгованість Поліщука у розмірі 23 млрд грн, тоді, можливо, цей закон має сенс, і 2,8 мрлд грн – вже не така значна сума. А в нас зараз популізм, на жаль, бере верх.
Я особисто не розумію, чому для прийняття закону про відновлення кредитування № 4529 не вистачило десь 14 голосів, адже він такий важливий і для бізнесу, і для банків, і для економіки в цілому. Банківська система – це усе для економіки України, і ми не зможемо відновити кредитування, якщо не буде захисту прав кредиторів. Дякую.
Олег Заморский: Шановні колеги, доброго ранку! Щодо Банку Михайлівського, по-перше, повідомлю, що гарантована сума, про яку йдеться, – це 1,2 млрд грн. Щодо цієї суми Фонд гарантування поки що не прийняв рішення і зараз оскаржує в судах визнання договорів нікчемними, які були укладені і потім передані Банку Михайлівському цією фінансовою структурою.
Позиція друга. Це дійсно політичне рішення, і воно було системним. Спочатку був указ президента, який створював робочу групу з представників Фонду гарантування, Нацбанку, Міністерства юстиції, Кабінету міністрів тощо. Ця робоча група кілька днів тому провела установче засідання для вирішення питання: яким чином повертати кошти вкладникам? Були заявлені три шляхи. Перший – прийняти закон, який гарантував би тим людям, які були ошукані, повернення коштів. Другий – спробувати за допомогою прокуратури і правоохоронних органів повернути ці гроші (а їх все одно треба повернути). І для цього не треба вмикати верстат, а ці гроші потрібно знайти, відповідальних за це покарати і кошти повернути назад до бюджету. Робоча група дійшла висновку, що це дуже тривалий процес.
(25:04 – 26:05 – запись не слышна.)
Леонид Антоненко: Задача стоит патерналистская: мы вас будем защищать, потому что вам больше 60 лет, а на аспекты, связанные с коррозией финансовой системы, мы смотреть не будем.
Олег Заморский: Держава повинна піклуватися про своїх громадян. Ви скажете, що це погано?
Тимофей Милованов: Особливо про тих держава має піклуватися, хто повинен заплатити податки і не отримати пенсії. Грошей вільних не буває. Якщо відро має багато дірок, і з них усіх ллється, то закривши одну дірку, інші нікуди не зникнуть. І якщо ці гроші будуть сьогодні видані, то хтось за це має заплатити.
Олег Заморский: Я розповів про деталі, які передували цьому закону. Були проаналізовані шляхи вирішення цієї проблеми, і тоді закон було ухвалено.
Щодо меж патерналізму, то у суспільстві, звичайно, повинен бути якийсь баланс, домовленість стосовно того, чи треба підпорядковувати інтереси однієї групи людей інтересам іншої. Серед цих людей, які втратили гроші, була, наприклад, сім’я комбату, який загинув у Іловайську. І таких безліч. То чи можемо ми казати, що держава не має до цього відношення?
– Екатерина, каким образом будут возвращаться эти деньги? Сейчас по вашему требованию арестован ТРЦ «Гулливер», который по сути уже находится в залоге у госбанков. Чего вы хотите этим добиться?
Екатерина Мисник: По-перше, справа в тому, що в законі про гарантування вкладів передбачені кошти на такі форс-мажорні обставини. По-друге, коли ми беремо гроші у Національного банку, то беремо під проценти і повертаємо. По-третє, у нас є активи на сьогодні, які ми продаємо. І по-четверте, коли розслідуються кримінальні справи, не так, як щодо «Хрещатика», то ми маємо надію, що дійсно продамо активи, і гроші будуть повернуті нам, державі. Я підтримую Нацбанк, бо насамперед система гарантування вкладів стосується фізичних осіб, не юридичних. І ми повинні дбати про фінансову грамотність, і розуміємо, що це була схема. Ми сподіваємося, що наступники не робитимуть таких помилок.
Леонид Антоненко: Вы создаете предпосылки, чтобы такое повторилось. Вашим законом предусмотрено, что любая финкомпания может воспользоваться этой схемой. Единственное, что им нужно сделать, это в договоре где-то мелким шрифтом указать, что люди, подписывая его, осведомлены о том, что они не являются застрахованными Фондом. Это все, что требуется. Будь я на месте, например, банкира, который захотел бы провернуть такую аферу, всю эту риторику я воспринял бы как сигнал к действию. Вы выплатите все гарантированные суммы за счет средств госбюджета, а собственники этих финансовых компаний останутся при своих интересах.
Екатерина Мисник: Не лякайте людей в ефірі, що ми беремо ці кошти з бюджету.
Леонид Антоненко: 60 млрд грн вы взяли из бюджета, и эти же средства вы возвращаете. Что касается ваших успехов в реализации заложенного имущества, то она на уровне 2-3%.
Екатерина Мисник: Це вже питання до Національного банку. Вам треба трохи розібратися у цьому питанні.
Олег Заморский: Колеги, я трішки спрямую нашу дискусію. Дійсно, питання непросте. І просто забороняти щось якимось нормативним актом – це теж неправильно. Нам колега зараз каже, що ми бізнес не підтримуємо, не розвиваємо, і це блокує наш розвиток. Тому мова йде про те, що треба приймати закон про спліт – передачу під нагляд Національного банку цих фінансових компаній. Бо зараз, якщо ви знаєте, ця фінкомпанія мала ліцензію, яка була видана комісією з фінансових послуг. В ній було написано, що вона має право залучати та розміщувати кошти на власний ризик. Це означає, що до неї приходили вкладники і розміщали кошти, а банк діяв як посередник. Якщо це буде передано під контроль Нацбанку, тоді він буде системно приймати рішення про те, як контролювати, які мають бути важелі впливу на цю компанію, щоб такого не відбувалося. Отже заборонити все – це не вихід.
Леонид Антоненко: Президент должен был сделать закон о сплите системным и важным. И эти две инициативы должны были идти в пакете.
– Леонид, вы правы, но есть важный нюанс. Вчерашний день показал, что в парламенте отсутствует нормально действующая коалиция. Есть вкладчики, которые перекрывают улицы, а политические силы побуждают их к радикальным действиям. Потому принятие этого закона я тоже считаю неправильным, но как еще разрешить эту ситуацию сейчас? Я другого выхода не вижу.
Вчера в очередной раз провалили закон о защите прав кредиторов, и депутаты сами себе таким образом позволяют выводить имущество, делать фиктивное банкротство и не возвращать долги банкам. Мы видим проблему, и она системная. Этот закон принимать было необходимо, но он решает проблему только сейчас.
Елена Коробкова: У мене ще є коротка ремарка щодо того, чи можливо таке у майбутньому. Учора ухвалили дуже важливі закони про споживче кредитування і про захист прав споживачів, де чітко зазначено, що можна робити, а що ні. І писати в договорі щось маленьким шрифтом заборонено. Спочатку людина приходить до фінустанови, заповнює анкету про те, якою послугою хоче скористатися. Після укладання договору чітко усе перевіряється, усі умови роз’яснюються. Заборонена реклама, яка дезінформує наше населення. Тобто зараз вже можна сподіватися, що такі схеми унеможливлюються.
Певна річ, що той закон, який прийнято щодо вкладників «Михайлівського», – це якесь штучне рішення, бо треба щось робити. Якщо це оптимальний варіант, то добре. Але треба розробити чіткий план, як з пана Поліщука стягнути гроші.
Екатерина Мисник: Я вважаю, що цей закон перш за все відновить довіру громадян до фінансових установ. І усе-таки це стане такою собі методичкою фінансової грамотності. Якщо людина прийде до банку, то вона уважно буде вчитуватися у договір.
Цього року, до речі, ми нічого не позичали, ми лише повертаємо. І ми маємо великий успіх і в розслідуванні кримінальних проваджень, і в господарських судах. Тож давайте будемо толерантними один до одного і поважати державні установи – такі, як Фонд гарантування вкладів і Нацбанк. Дякую.
Тимофей Милованов: Я хотів би сказати про довіру до банківської системи. Мені особисто як громадянину не подобається цей закон. Це моя громадянська позиція. З погляду Ради НБУ у мене немає позиції, бо у Ради НБУ її взагалі немає. А як економіст можу сказати, що усі рішення будуть політичними, і в різних умовах і країнах вони будуть по-різному прийматися. Ми представляємо різні інтереси і тому суперечимо один одному. Ми можемо один на одного тиснути, а рішення все одно будуть політичними. У президента і прем’єра завдання таке: дожити до завтра. Це не про нашу країну, це завжди так відбувається. І вони скоріше прийматимуть рішення, які потрібні саме сьогодні, за рахунок майбутніх. Як економіст можу сказати, як повернути довіру до банківської системи: посадити шахраїв до в’язниці. Це було б найкраще рішення. Але це складно, я розумію. Фінансової грамотності нема, людей обкрадають, є політичний тиск, щоб вирішити це сьогодні. Я б хотів жити в державі, де такі рішення не приймаються, але, на жаль, вони необхідні. Давайте не будемо сваритися, і будемо більше вирішувати локальні питання, а за цей рахунок – системні.
Екатерина Мисник: Так, але це рішення направлене на простих, конкретних людей. Можливо, це перше таке рішення в нашій державі.
– Чтобы закончить с темой Банка Михайловского, Екатерина, скажите, вы намерены накладывать взыскание на торговую сеть «Эльдорадо» и другие активы господина Полищука? Какой прогресс вы могли бы сейчас обозначить в этом вопросе?
Екатерина Мисник: У нас такі наміри є, і ми сподіваємося, що прокуратура міста буде і надалі співпрацювати з нами. Будуть накладатися арешти, будуть стягуватися грошові кошти з пов’язаних осіб, з бізнесу пана Поліщука. Торгова мережа «Ельдорадо» повинна працювати, але кошти, які зараз ідуть до Поліщука, мають йти державі. От і все.
– На самом деле Банк Михайловский – не самая большая проблема в банковской системе. Много денег Фонд вернул вкладчикам Дельта Банка, банка «Крещатик», VAB Банка, банка «Финансы и Кредит» – суммы гораздо большие. Просто там, наверное, не было настолько хорошо организованных групп вкладчиков, которые добивались бы своих прав и получили закон. Но глядя на сегодняшнюю ситуацию, они могут объединиться. Например, в банке «Форум» было достаточно много состоятельных вкладчиков, потерявших немалые суммы. И каждый может требовать своего отдельного закона. Как продвигаются уголовные дела по этим банкам, накладывается ли арест на имущество?
Екатерина Мисник: За 2016 рік Фондом подано 1179 заяв про злочин. На жаль, з цих заяв внесено до Єдиного реєстру лише 977. Ми написали чисельні клопотання про арешти. На сьогодні Національна поліція і головне слідче управління СБУ не реагують на нас. Нами проведено 90 експертних економічних досліджень, які можуть лягти в основу підозр, але вони натомість лягають мертвим вантажем у слідчого в томи.
Ми з вами зустрічалися дев’ять місяців тому, і ви мене питали про спільну робочу групу. Особисто я підготувала п’ять листів до Генеральної прокуратури. Я і пан Ворушилін просили зробити окремі слідчі групи від Генеральної прокуратури, СБУ, Нацполіції. Розслідуйте ці злочини економічної направленості. Але що ми побачили? Що краще щось продати, забути і взагалі нічого не робити.
З боку Фонду гарантування вкладів робота ведеться. У нас пройшов семінар з ФБР України і США, з ДФС, з правоохоронними органами. У нас гарні відносини, але вони особисті.
– Что вам посоветовали на этом семинаре? Как улучшить ситуацию сейчас в Украине?
Екатерина Мисник: Треба змінювати закон про систему гарантування вкладів.
Леонид Антоненко: Я работал в Национальном банке как раз тогда, когда мы этот закон меняли первый раз.
– На моей памяти закон менялся восемь раз.
Леонид Антоненко: Закон об ответственности собственников банков, известный нашим слушателям, вносил поправки в закон о банках и банковской деятельности и закон о Фонде гарантирования – они были синхронизированы (ст. 52). В чем была проблема этого закона?
То, что мы сейчас наблюдаем, – это попытка госорганов передавать эту «печеную картошку» из рук в руки и находить виноватых. А это невозможно, потому что законы написаны таким образом, что их не найдешь. В законе о гарантировании вкладов сейчас предусмотрено, что для того, чтобы взыскать убытки с собственника банка, не нужно доказывать его умысел в совершении уголовного преступления, достаточно доказать его умысел в совершении гражданского правонарушения, состоящего в том, что своими действиями он нанес ущерб компании, то есть банку. Это гражданские отношения, и истцом в данном случае выступает Фонд, ответчиком – соответствующее физическое лицо. В судах должна быть доказана гражданская вина, а не уголовная.
Фонд пытался пойти по этому пути, и ни разу ему не удалось доказать эту вину. А это непросто. Ведь с одной стороны – юристы Фонда со своей государственной зарплатой, а с другой – нанятые собственниками банков крупнейшие юридические фирмы, получающие космические гонорары. Разумеется, Фонд проигрывает такие споры, поскольку вопросы усмотрения очень сложные. Поэтому большинство стран пошли по другому пути. Там в судах гражданская правовая вина не доказывается. Да, есть уголовное направление, когда преступления со стороны собственников банков уже очевидны. Таких кейсов намного меньше. Когда речь идет о гражданско-правовой вине, тут уже работают другие стандарты доказывания.
В этом случае, например, в России, действуют правило, что гражданско-правовая вина презюмируется. Когда банкротство банка становится очевидным для собственника и менеджмента, на них возлагается обязанность подать заявление регулятору, чтобы признать банк неплатежеспособным. И если в этот момент заявление не было подано, то гражданско-правовая вина презюмируется, ее доказывать не нужно. Именно поэтому в России так много случаев, когда с собственника взыскивают убытки в гражданско-правовом порядке, а не в уголовно-правовом.
В Украине от этой модели отказались, потому что она была слишком далеко идущая. Если бы те банки, которые вышли с рынка, не подали своевременно заявление, они были бы уже на крючке у Фонда и уже оправдывались в судах. А вина их считалась бы презюмированной.
Единственная новелла в этом законе: если вина собственника существенного участия доказана, тогда взыскивать можно не только его имущество, но и имущество связанных с ним лиц. И тогда уже их вину можно не доказывать.
Но эту далеко идущую модель мы не взяли, а заимствовали турецкую, распространив ответственность на связанных лиц. Не взяли из этой модели только то, что собственники банков и связанные с ними лица обязаны декларировать свое личное имущество на регулярной основе регулятору. Как только фиксируются существенные изменения в составе имущества, это уже сигнал для регулятора, что что-то происходит не то.
Мы заимствовали декларативную норму о том, что мы распространяем ответственность доказанной вины на связанные лица, и на этом поставили точку. Конечно, с таким инструментом Фонд гарантирования вкладов ничего сделать не может. Все, что он сможет сделать, это передать «печеную картошку» в руки правоохранительных органов. А они тоже на определенном этапе застопорятся, поскольку чтобы заниматься такими уголовными преступлениями, нужны специализированные подразделения.
– Спасибо большое, Леонид. Это первые два предложения, которые могут как-то исправить ситуацию. Я прошу Игоря подключиться и высказать свое видение по данной проблематике.
Игорь Будник: Спасибо. Я хотел бы в продолжение того, что сказал Леонид, сказать, что в нашей правовой практике у нас, к сожалению, сохраняется такое советское правило: вор должен сидеть в тюрьме. Главное, чтобы люди были наказаны. В более цивилизованных странах действует другое правило: убытки должны быть компенсированы. Во-первых, это действует, во-вторых, это проще, поскольку стандарт доказательств, особенно при правильном правовом режиме в гражданском процессе гораздо ниже, чем в уголовном.
В США было немало случаев, когда сотрудники банков совершали мошенничество, которое было выявлено, им были предъявлены претензии, и люди вернули деньги даже без суда. Министерство юстиции отказывалось вести криминальное дело. Они считали, что собранных доказательств недостаточно, чтобы криминальное преследование данного лица было успешным. При этом в гражданской сфере все деньги были возвращены. Бывают такие случаи, когда в уголовном деле лицо могут оправдать, а в гражданских исках родственники жертв могут отсудить миллионы долларов.
По какому пути пошли российские регуляторы? Был в России когда-то такой православный банкир Пугачев, который дружил с Путиным. Потом они рассорились, у господина Пугачева обанкротился банк, который попал под контроль российского агентства гарантирования вкладов. Оно арестовало все активы Пугачева в Великобритании, эти решения были признаны в британских судах, была найдена вся его недвижимость и в ближайшее время начнет продаваться. И это пример не США, не Германии с продвинутой юрисдикцией, а России, чье агентство гарантирования вкладов успешно взыскало с банкира, по чьей вине обанкротился банк, все средства.
Леонид Антоненко: Их задача не вину доказывать, а искать активы. Вина считается доказанной. Это большая разница. Наш Фонд проигрывает все свои дела, потому что он не может вину доказать.
Екатерина Мисник: Фонд гарантирования вкладов проигрывает свои дела только потому, что не может платить судебные сборы.
Игорь Будник: Я продолжу. Это успешные примеры других юрисдикций. А наш фокус на то, что вор должен сидеть в тюрьме, создает, к сожалению, серьезные практические проблемы.
Еще пример. Наша полиция ведет расследование в отношении господина Курченко. В ходе его были арестованы активы Курченко, в том числе Херсонская нефтебаза. Она находится в залоге у Нацбанка по кредиту рефинансирования, который был выдан Реал Банку, принадлежащему Курченко. На сегодняшний день Нацбанк выиграл все суды, дело дошло до исполнительной службы. Но НБУ не может обратить взыскание и продать эту Херсонскую нефтебазу, поскольку на нее полиция наложила арест. Кто от этого выигрывает? Точно не государство в лице Национального банка. Мы не можем обратить взыскание и продать актив, чтобы вернуть государству деньги. Вот реальный практический вред нашего фокуса «вор должен сидеть в тюрьме». Вор должен вернуть деньги.
– Я хотел бы, чтобы вы остановились на следующих примерах: Имексбанк, «Финансы и Кредит», Дельта Банк. Каковы перспективы ввзыскания имущества и возврата рефинансирования Нацбанку?
Игорь Будник: Что касается бенефициаров, то Национальный банк может взыскивать или их личные активы по личным поручительствам, или активы, которые они заложили по кредитам рефинансирования.
Пока у нас в стране не будут налажены самые базовые функции государства – суд, полиция и армия, будут работать Нацбанк, банковский надзор или система гарантирования вкладов. Если у нас в судах можно вот так на многие годы останавливать судебные процессы, если можно не платить по долгам, выносить решения о признании кредитных договоров недействительными – пока у нас существует такая система и такая судебная практика, все остальное тоже не будет работать.
– Тем не менее вы делаете выводы в связи с подобной судебной практикой и учитываете риски при выдаче рефинансирования? Мы видим, что ПриватБанку и лично Коломойскому выдается рефинансирование. Не считаете ли вы, что ситуация будет повторяться с другими заемщиками?
Игорь Будник: Что касается практики рефинансирования. У Нацбанка есть ряд продуктов, есть стандартные монетарные операции – краткосрочные кредиты под залог государственных бумаг. Это стандартный набор центрального банка, его делают все банки в любых обстоятельствах, во всех странах. Это тоже сливается в рефинансирование и имеет такой нехороший флер. На самом деле стандартные операции для центральных банков проходят еженедельно.
Есть так называемые стабилизационные кредиты – более сложный и рискованный продукт, который предоставлялся на срок до трех лет. Там более сложный набор обеспечения: и кредитные портфели, и недвижимость, и другие активы, в том числе личные поручительства собственника. На сегодняшний день выдача стабкредитов де-факто прекращена. Само постановление, которым предусматривается стабкредит, действует, но последний стабкредит выдавался в июне 2015 года. После этого внутри Нацбанка были проведены определенные преобразования – был радикально изменен кредитный процесс, введен кредитный комитет. Далее ни одного стабкредита предоставлено не было. Конечно, мы учитываем практику выдачи старых стабкредитов – действительно, не очень хорошую. Сегодня такие кредиты Нацбанком не предоставляются.
НБУ рассматривает возможность внедрения другого продукта, который широко применяется, например, Европейским центральным банком. Это более краткосрочный продукт, который имеет другую структуру в отличие от стабилизационного кредита, но сегодня он находится в стадии рассмотрения. Залоги там должны быть такие же, какие принимает Европейский центральный банк или Банк Англии – в основном, это кредитные портфели.
Раньше основная проблема в выдаче стабкредитов состояла в том, что, как правило, они выдавались под залоги, которые были неликвидными или их оценка была многократно завышена. Та же Херсонская нефтебаза при выдаче кредита рефинансирования была оценена в 1,5 млрд грн, что при курсе 8 грн/$ почти $200 млн. Очевидно, что Херсонская нефтебаза не могла столько стоить. Мы, конечно, определенные действия предприняли со своей стороны: получили негативные рецензии, лишили оценщика его сертификата и сделали определенные выводы. Повторю, что основная проблема была не в том, что предоставлялось рефинансирование, а в том, как это делалось.
Рефинансирование в кризисной ситуации – это нормальная функция центрального банка. Главное, чтобы это делалось правильно и кредитные риски центробанк контролировал.
– Игорь, я вернусь к этому примеру. Он очень наглядный. Мы видели, что ПриватБанк давал в залоги личное имущество Коломойского, но юридическая служба ПриватБанка в четыре раза превышает самую крупную юрфирму Украины, что позволяет ей действовать особенно эффективно. Что делает Нацбанк, чтобы снизить подобные риски в дальнейшем и избежать ситуаций, с которыми мы сегодня столкнулись? Ведь сейчас далеко не последний банк был отправлен на ликвидацию. И, соответственно, в дальнейшем придется взыскивать имущество и возвращать деньги в бюджет при помощи Фонда гарантирования вкладов.
Игорь Будник: Не могу сказать, будут ли еще отправляться на ликвидацию банки, получившие рефинансирование. Но что касается тех примеров, которые уже есть, мы везде ведем работу, где у нас есть залоги третьих лиц. Где есть поручительство, мы ведем судебно-претензионную работу. Что-то находится на ранней стадии, что-то – на поздней.
Мы вынесли основные уроки. Еще в 2015 году у нас был полностью изменен кредитный процесс, введен кредитный комитет, который рассматривает все кредитные заявки перед тем, как они выходят в направление. В рамках нового кредитного процесса у нас появились сертифицированные оценщики, которые верифицируют оценки и оценивают ликвидность всего имущества, которое банк предлагает в залог. С юридической точки зрения все правоустанавливающие документы на данный залог тоже верифицируются нашими юристами. Департаменты делают свои выводы. Сначала решение принимает кредитный комитет, и после этого – правление. То есть сейчас создано несколько фильтров, через которые проскользнуть гораздо сложнее.
– Вы говорите, что все заморожено. Что нужно делать, чтобы вернуть деньги?
Игорь Будник: Нужно менять работу судов. Я понимаю, что это звучит очень глобально и не конкретно. Но это ненормальная ситуация, когда ты хочешь через суд взыскать долги, а это дело тормозится из-за параллельного дела, которое ко всему прочему не имеет никаких юридических оснований.
Леонид Антоненко: Поскольку другая сторона опирается на гораздо более масштабные ресурсы, в том числе в судах (нанятые юристы), то она на суды не жалуется, у нее все проходит успешно. Может ли государство, находясь на стороне добра, вооружиться тем же арсеналом средств и потратить какую-то сумму из бюджета, чтобы профинансировать работу профессиональных команд юристов? Это, по меньшей мере, уравновесит наши шансы.
– Это будет коррупция.
Леонид Антоненко: Почему коррупция? Есть задача, поставленная перед юристами, пусть они ее решают. Подать встречный иск и настоять на том, чтобы была проведена экспертиза, – это абсолютно законный арсенал средств. Мы же не говорим о том, чтобы кого-то подкупить. А следить за тем, чтобы экспертиза не затягивалась, чтобы суд соблюдал установленные законом сроки, контролировать каждый шаг суда может другая сторона, и также профессионально, оставаясь в рамках закона.
– Сегодня ситуация такая. Вторая сторона подает десятки, сотни исков в разные суды, а сотрудники Фонда гарантирования и Нацбанка просто физически не успевают везде доехать в суды, поучаствовать и не дать заблокировать или перевести на банкротство имущество. Нужно исключить саму возможность такого поведения.
Леонид Антоненко: Это немного упаднический подход, заведомо проигрышный: если мы не успеваем, давайте менять законы. Если не успеваем, давайте ускоряться. Я уверен, что Нацбанку есть что ответить.
Игорь Будник: Действительно, что делать нам с той судебной системой, которая у нас есть? В Нацбанке сейчас рассматривается вопрос об аутсорсинге юридических услуг. По некоторым направлениям мы уже переходим на него. По моему мнению, аутсорсинг во всех направлениях, в которых он разумен, должен быть использован.
Основные функции Нацбанка – поддержание финансовой и ценовой стабильности. НБУ – это не агентство по взысканию активов или по управлению проблемным портфелем кредитов. Все эти функции не являются для него ключевыми. Они не связаны с банковским надзором, с работой на финансовых рынках, с макроэкономическим анализом.
Приведу пример Центрального банка Швеции. Там работает около 300 человек. И все, что можно отдать в аутсорсинг, отдают. В развитых странах центральные банки даже не печатают банкноты. Это делают частные компании по контракту с государством.
Судебно-претензионная работа – это та работа, которую частный сектор способен выполнять точно не хуже государства. Не вижу никаких проблем в том, чтобы Нацбанк самостоятельно внутри занимался управлением аутсорсингом. Это, в принципе, укладывается в ту стратегию, которую Нацбанк принял еще в 2014 году. Мы сократили персонал в два раза, а также целый ряд функций. Всю ту работу, которую Нацбанк не обязан выполнять, можно передать частному бизнесу. Нацбанк не обязан держать тот автопарк, который был, а также убирать свои помещения, для этого есть клининговые компании.
– Риски в этом есть. Если вы, например, проиграли иск, вас можно как-то наказать, оштрафовать и т. д. А что делать с внешней юридической компанией, которая будет проигрывать иски? Сегодня с юркомпанией можно договориться и, например, нефтебазу не взыскивать в пользу государства.
Леонид Антоненко: А с чиновником у нас нельзя договориться? Юридическая компания ставит на кон свою репутацию…
– Чиновники у нас уже начинают подавать декларации, и, я думаю, начнутся их проверки, чего не сделаешь с внешней аутсорсинговой компанией.
Екатерина Мисник: Невелика ремарка. Фонд гарантування вкладів зараз проводить акредитацію юридичних компаній. Ми перевіряємо не стільки те, який вплив вони мають в Україні, скільки ділову репутацію. Але у Фонді юридичні компанії працюють безкоштовно, на результат.
Тепер щодо того, чи можливо співробітника притягнути до відповідальності. Так, можливо. Ми у Фонді трохи змінили оплату праці, ми можемо, скажімо, не дати премію… Розумієте, 45 тисяч осіб у фінансовій системі залишилися без роботи. Тому та особа, яка піде до суду – юрист або юрист-економіст, – дуже відповідально поставиться до своїх обов’язків, розуміючи, що в іншому разі її просто виштовхнуть. Повірте, на посади до Фонду гарантування вкладів є багато охочих. У нас дуже серйозний підхід до відбору співробітників.
Леонид Антоненко: Вы все правильно говорите. Но посмотрите, например, что сейчас делает правительство Великобритании, перед которым стоит задача выйти из Евросоюза. Конечно, они создали отдельный департамент, который только этим занимается внутри правительства, но обратите внимание, сколько он за первые месяцы своей работы потратил на аутсорсинг консалтинговых услуг, по британскому законодательству, чтобы разрабатывать эти продукты? Это сотни тысяч фунтов. Они пошли на оплату труда консультантов. Поэтому к аутсорсингу нужно относиться со всем доверием. Дать кредит доверия той работе, которую делает Нацбанк, а потом посмотреть на результаты.
Екатерина Мисник: Невже ви вважаєте, що наші спеціалісти гірші, ніж якісь інвестиційні компанії, які заходять сюди, щоб ми платили їм мільйони?
Леонид Антоненко: Что вы, мы прекрасно понимаем, о чем говорим. Я тоже представлял юридический бизнес, так же, как и вы, возглавлял департамент Нацбанка, а мой коллега Олег пришел из частного сектора. Конечно, люди делают свою работу ответственно. Просто фокус выполнения задач, стоящих перед чиновниками, немного другой. Ты рассредотачиваешь свои усилия, у тебя одновременно миллион вопросов. Когда ты аутсорсил точечную работу в юридической фирме, для фирмы это то, чем люди преимущественно занимаются. Я не о компетенции говорю, и даже не о мотивации. Я говорю о структурных вещах. У аутсорсинга есть свои преимущества.
Олег Заморский: Дійсно, в Національному банку серйозно розглядається проект про залучення аутсорсингу і вже вибрано юридичні компанії. На сьогодні їх три, і займаються вони різними напрямками судової роботи. Залучаються вони на певних принципах. Це все працює. Наша проблематика щодо цих позовів до складних поручителів полягає в тому, що мають бути критерії, за якими ми їх залучаємо. Не можна найняти аутсорсинг і казати, що він повністю відповідає за цю роботу, бо там є певні ризики. По-перше, це підвищена вартість, по-друге, можлива корупційна складова. Отже ми кажемо аутсорсингу «так», бо це передові зарубіжні практики, і ми будемо впроваджувати їх і надалі. Але це потрібно дійсно робити під контролем, щоб це приносило результати.
Щодо тих справ, про які тут говорили, то саме за такими справами вже залучені юрфірми, тобто ми протидіємо збалансовано. В судах ведуть боротьбу не тільки юристи Нацбанку, але й юристи зовнішніх юридичних фірм. За це не хвилюйтеся. Зараз є багато перепон у судах, використовуються різні контрпродуктивні практики проти нас, це затягує усі процеси і затримує повернення грошей. Але ми цю перспективу бачимо і знаємо, що гроші будуть повернуті – це стосується і Бахматюка, і інших позичальників.
Ми залучаємо найкращих юристів України. Інша справа, що це забере час.
Елена Коробкова: Можна я додам? Зараз Нацбанк надає рефінансування тим банкам, власники яких виконують зобов’язання, взяті на себе. Якщо подивитися на статистику, то два роки тому заборгованість з рефінансування складала 104 млрд грн. Зараз на рахунки Нацбанку повернуто 37 млрд грн. Заборгованість з рефінансування складає 74 млрд грн. З них 44 млрд грн – це неплатоспроможні банки. Висновок з цього один: те, що робить зараз Національний банк, є ефективним. Просто так рефінансування нікому не надається. Про це говорять цифри. Найбільше рефінансування банкам було надано у 2008-2009 роках, коли Нацбанк очолював пан Стельмах, і у прем’єра Юлії Тимошенко не виникало питань щодо цього. І ці гроші ми повертаємо до сьогодні.
– Это была политическая позиция. «Заливают» деньгами экономику во всем мире. Такая практика показала со временем свою неэффективность и оказалась наибольшей проблемой в украинской банковской системе, поскольку эти деньги не возвращаются Национальному банку.
Олег Заморский: Хотів би ще підкреслити, що вже півтора року нові стабілізаційні кредити вже не видаються Нацбанком. Немає жодної можливості видавати великі суми під заставу нерухомості або переоцінених активів, які можуть бути заставою. Зараз надаються короткострокові кредити під заставу високоліквідних облігацій державної позики, на які Нацбанк може легко звернути стягнення і повернути виданий кредит. Тобто це питання зараз врегульоване.
Проблеми Нацбанку – це суди, нігілізм, зловживання на ринку кредитування. В таких самих умовах існують і банки. Чому у нас такі дорогі кредити? Тому що немає інфраструктури повернення боргів у банків. Депутати не голосують той невеличкий закон, який учора був винесений і який просто прибирає якісь схемні речі, що заважають кредиторам видавати нові кредити. Це все демонструє, що в нас немає системної роботи із захисту прав кредиторів. Ми тільки популістично заявляємо, що треба захищати інтереси споживачів фінансових послуг. Дійсно, це потрібно робити. Але не можна цей баланс порушувати. В умовах, коли права кредиторів не захищені, а судова система – корумпована і неефективно працює, банки не виконують свою основну функцію – вони не хочуть видавати кредити, бо ризикують коштами. Це створює загальну диспропорцію на ринку.
Треба взагалі змінювати законодавство, щоб підвищити захист кредиторів. Щоб, як в США, можна було просто прийти до суду і довести, що в тебе є кредиторська вимога. І того ж дня тобі поставили б наказ суду, а державний виконавець опломбував би будинок, який є заставою, і туди ніхто не матиме права зайти, бо за це буде кримінальна відповідальність. Тоді це працюватиме.
Ми три роки не можемо звертати стягнення на заставу – нерухоме майно. Банки повинні відновлювати кредитування. Що вони братимуть у заставу?
Елена Коробкова: Закон про захист прав кредиторів вдруге провалено в парламенті. Один висновок: він невигідний. Кому? Тим людям, які сидять і натискають на кнопки.
– Подрезюмирую. Необходимы изменения в закон о Фонде гарантирования вкладов и изменение полномочий его сотрудников. Для того чтобы эффективно взыскивать имущество с собственников банков-банкротов, возможно привлекать на аутсорсинг компании, которые будут мотивированы и будут работать на результат, чтобы вернуть деньги в бюджет.
Акцентирую внимание еще на том, что проводились встречи сотрудников Нацбанка, Фонда гарантирования с МВД, ГПУ, СБУ, и нет никакого результата. Мы видим, что президент взял на себя ответственность и вчера внес в парламент где-то популистский закон для решения проблемы с вкладчиками Банка Михайловского. Правоохранительные органы должны доводить до суда расследования по обанкроченным банкам, чтобы государству возвращались деньги. К сожалению, этот концептуальный вопрос не решается и не контролируется президентом. Поэтому нашим властям стоит обратить на это внимание и заняться решением системных, а не частных проблем.
Леонид Антоненко: Небольшая ремарка. Должен произойти очень важный методологический и философский сдвиг с уголовно-правового преследования к возмещению гражданского ущерба, который наносят действия собственников банков самим кредитным учреждениям. Возможно, у Фонда гарантирования должна быть презумпция доказанности вины в тех случаях, о которых мы с вами говорили, и необходимо сместить эти акценты с уголовного к гражданско-правовому преследованию.
– Большое спасибо всем за внимание! До встречи здесь же!
Alyona alyona впала на репетиції Євробачення (відео)
Розлите пиво в ДТП заблокувало рух трасою у США (відео)
В Києві муніципали запобігли самогубству 30-річної жінки (відео)
БМП Bradley "розмазала" ворожу техніку (відео)
Яскравий спалах освітив нічне небо в Україні (відео)
У Києві на Хрещатику сталася масова бійка (відео)
Бійці "Помсти" знищили кросові мотоцикли окупантів (відео)
Окупант палкою "стріляв" по українському дрону (відео)
