Леонид Кравчук: Не может «Рошен» везде управлять, это просто бессмысленно

Статті

23.08.2018 13:25 (Оновлено 23.08.2018 в 13:27)

Павел Вуец, Михаил Глуховский, «Главком»

Статті

«Я не вижу для Медведчука возможностей вернуться в реальную политику»

Леонид Кравчук в свои 84 года - активный человек. Первый президент посещает политические форумы, съезды, публично выражает свою позицию в СМИ. Бывший коммунистический идеолог Кравчук, за которым неспроста закрепилось прозвище «хитрый лис», был при деле при любой власти. В свое время он не скрывал своей симпатии и к Виктору Януковичу, и к Юлии Тимошенко, и можно ожидать, что в предвыборной гонке, которая вот-вот стартует, авторитет седовласого экс-президента снова попытается использовать кто-то из кандидатов. Вряд ли им окажется Петр Порошенко. Кравчук без устали критикует действующего главу государства. В словах Леонида Макаровича даже пробивается личное оскорбление: его опыт и советы оказались ненужными нынешней власти. Первого украинского президента пригласили в Конституционную комиссию, и она оказалась декоративной и толком не заработала.

Два месяца назад Кравчука заметили на форуме «Новый курс Украины», организованном одним из главных претендентов на президентство - Юлией Тимошенко. И Леонид Макарович открещивается от поддержки этого кандидата на выборах. Мол, о персоналиях речи не идет. Свое участие в форуме он объясняет тем, что ходит и будет ходить и к правым, и к левым, чтобы составить собственное мнение о различных политиках и политических силах. «Это не потому, что мне очень интересно, а потому, что я хочу сравнить, чтобы сказать людям: «Будьте бдительны». Так объясняет свою миссию Кравчук.

«Главком» встретился с первым президентом в офисе общества Украина-Китай в центре Киева, рядом с Домом правительства. Он объясняет: помещение предоставил руководитель общества Григорий Суркис. У Кравчука - отдельный кабинет, несколько помощников, в распоряжении зал для совещаний. Именно в ней почти два часа длился разговор.

В первой части интервью - о метаморфозах Тимошенко, амбициях Медведчука и избирательных перспективах Порошенко.

Господин президент, сегодня появляются условные «новые лица». На этих выборах такую роль, очевидно, сыграет Гриценко. Он - честный и чистый. Но уровень доверия, в том числе, к «новым лидерам» очень мал.

Сейчас есть все возможности через интернет, телеканалы, газеты составить представление о человеке, который идет в президенты. Его жизнь, биографию можно исследовать. Я не верю в то, что взрослый человек не может распознать лжеца и крикуна. Если человек никогда не работала на политическом, экономическом, социальном фронте, как он завтра придет на президентскую службу? Как он все будет знать?

Вот Кличко нигде не работал, но стал мэром.

Киев при всех его масштабах все-таки можно охватить глазом: там одна улица, там - другая. А Украину охватить очень трудно. Конечно, у президента будут консультанты, помощники и аналитики. Поэтому я говорю, самое главное - быть человеком.

Последние президентские рейтинги на первое место ставят Юлию Тимошенко, далее следуют Гриценко, Порошенко... Но разрывы небольшие. О чем это говорит?

Это свидетельствует о том, что люди еще не определились. Во-вторых, они не знают, как определяться. Они не умеют выбирать. Вы думаете, на Западе не было этого? Было. Великобритания не случайно пришла к выводу, что вас никогда не зарегистрируют кандидатом в парламент Великобритании, если вы до этого не были депутатом местной власти. Потому что вы должны знать, как это делается с самого низа. А у нас - крикнул, что «я все сделаю», и люди поверили.

Говорите, что у нас люди не умеют выбирать, но на Западе тоже теперь в моде популисты.

Есть такое, но это обычно случай. Например, поговорили Трамп с Путиным в Хельсинки.

Путин - это последняя инстанция, его никто в Москве не поправляет. А Трамп вернулся в Штаты - и его сразу взяли в объятия, потому что работает очень большая система контроля над президентом: избирателем, судом, средствами массовой информации. А у нас, и в России нет этого. Потому что мы вылупились из прошлого и должны избавиться от того, откуда мы вылупились.

Вы заметили, что рейтинги президентов в Украине всегда падают после выборов. Какая ошибка нынешнего главы государства привела к падению уровня поддержки?

Центральная ошибка его в том, что он не имеет системы кадровой работы. Вы посмотрите, кто вокруг него.

Условно говоря, люди с «Рошена».

Вот и все. Вы ответили на главный вопрос. Это основная ошибка. Он не доверяет посторонним людям. Он смотрит на Украину, как на корпорацию. Мне один человек сказал: «Никогда бизнесмен не может говорить о чести». Я не говорю конкретно о Порошенко.

Пока человек будет мыслить категориями бизнеса, он будет Украину приравнивать к бизнесу. А того, кто не будет соглашаться с его решениями, увольнять. Порошенко не потому плохой, что он бизнесмен. Но система управления государством должна основываться не на принципах бизнеса. Ну не может «Рошен» везде управлять. Это бессмысленно просто.

Вторая ошибка - преувеличение своих возможностей, недооценка реальной ситуации. Например, его заявления, что войну мы закончим очень быстро. Это - иллюзия. Мог быть другой Порошенко? Нет. Он - оптимист. Это хорошо. Он - эмоциональный человек, он владеет языками. Но он выходит за пределы реальных оценок жизни. Поэтому основные вопросы - бедность, коррупция - не решены, а война затянулась. Какой бы острый вопрос мы ни взяли, он не решен.

А как же безвиз?

В Европу как ездили 15% людей, так сейчас и ездят. А тетя Маня как не ездила, так и не поедет. А вот будет ли Украина членом НАТО, Европейского союза - это совсем другой вопрос. Для этого нужно пройти очень большой путь. Я не говорю, что безвиз - это плохо. Но не это определяющее для украинского народа.

«Украина должна стать парламентской республикой»

Традиционно чем ближе к выборам, тем громче звучат призывы снова менять Конституцию. Конституционная комиссия была и при Ющенко, и при Януковиче, есть и при Порошенко. И вы в нее входите. Собирается ли эта Комиссия, что она обсуждает, кто конкретно генерирует поправки в Основной закон?

Конституционная комиссия - это независимый орган, который создается Верховной Радой и который не подчиняется никому. Ни Верховной Раде, ни президенту. Что такое сегодняшняя Конституционная комиссия? Это отдел Петра Порошенко для помощи ему. От того, что мы там нарисуем, он может отказаться и послать в Раду то, что он захочет. Это не Конституционная комиссия. Это орган, вспомогательный Петру Порошенко.

Почему тогда вы не выйдете из ее состава?

А что это изменит? Вот я приду завтра и скажу: «Знаете, что? Конституционная комиссия не работает. И поэтому я не хочу делать вид, что я член комиссии. Я прошу меня уволить». Уволили...

Это хотя бы привлечет внимание к тому, что там ничего не происходит, а сама комиссия - декорации в чьем-то спектакле.

Это знают все. Я говорю о другом. Вот Тимошенко сейчас говорит, что это должна быть комиссия, наработки которой предстоит утвердить на референдуме. То есть она говорит - Конституция «народная». Знаете, если бы не было референдума 91-го, я бы в Беловежской пуще не имел бы такой силы, которую я имел. Так и Конституция. У нас каждый президент во все времена хотел иметь такую Конституцию, которая бы его защищала.

Почему сейчас нет закона об импичменте? Порошенко, когда шел на выборы, сказал, что это будет один из первых законов. Есть? Нету. Почему парламент не ставит этот вопрос? Потому что холуи.

Какие изменения в Основной закон Комиссия направляла президенту и какие ему не понравились?

Вы знаете, там у президента сидят ребята, которые говорят за него. Там есть заместитель главы Администрации, есть другие люди - ученые, юристы... Они говорят: это будет плохо. Сколько уже говорили о том, как уменьшить влияние президента на местные органы власти, ведь это демократия. А они говорят: нельзя. Нужно, чтобы президент имел право отменить закон при определенных условиях. Говорят, что, мол сейчас война, нужна централизация власти, все должно быть в одних руках. Скажем, была комиссия (Конституционная комиссия), созданная еще тогда, когда я был председателем Верховной Рады. В нее входили директора юридических правовых институтов, юристы, говорили не то, что кому-то нужно, а то, о чем говорит мировой опыт, как его использовать для Украины. Кроме предложений Тимошенко я знаю, что есть предложения у Яценюка. Он говорит очень много о том, что необходимо ограничить влияние президента, потому что то, что есть, ведет к диктатуре, к тоталитарному режиму. Знаю, у Игоря Юхновского есть проект Конституции. То есть можно принять Конституцию, которая наработана не в кабинетах власти, а в народе.

И поэтому я поддерживаю идеологию Тимошенко: это должна быть народная Конституция, ее не нужно уже штопать, надо принимать новую.

Тимошенко говорит о канцлерской республике. Вы поддерживаете эту инициативу?

Я поддерживаю парламентское государство независимо от того как оно будет называться. Главное, чтобы была опора на людей, люди участвовали в ее принятии, в обработке. Чтобы они могли высказать свое мнение. И чтобы они имели контроль над властью.

О переходе к парламентской республике. Есть опасения, что именно это является целью условного Путина. России по силам сделать парламент пестрым, чтобы там не могли договориться, чтобы был раздор и не было сильной руки. Опасения оправданы?

Пока такого страха нет, потому что барьер достаточно высок, пестрота не страшна.

Сейчас часто говорят, что надо как можно больше молодежи в Верховную Раду, мол, это будет рост. Но молодость - это не преимущество, она проходит. И поэтому когда говорят «надо молодых», я спрашиваю: какие молодых? Умных или глупых? Образованных или необразованных? С опытом или без? Но люди уже настолько убедились, что «этих не надо - надо только молодых», что даже не смотрят, что это за «молодой».

Если же опять пойдут по пути «давай больше молодых» и «давайте для этого снизим барьер», чтобы «хотя бы 1% был проходным», то в парламенте может быть и 20 партий. Вот тогда вообще ничего нельзя будет сделать. Поэтому надо смотреть по ситуации. Если это парламентское государство, то там должно быть немного партий с опытными депутатами, которые знают, что у них две задачи: писать законы, контролировать их выполнение.

Сколько должен составлять барьер для прохождения в Раду?

Я думаю, 4%. Может, даже чуть выше. Но не 2%, и не 1%, и не 3%. Я знаю одно: процент должен быть таким, чтобы там не было наплыва случайных людей. Никто не гарантирует, что придут новые партии и что-то изменится. Этот парламент отличается от прошлого? Что изменилось?..

Главное - это качество депутатов, ответственность, контроль за их деятельностью. Право народа отозвать депутата в любое время. Не пришел на заседание - несешь ответственность. У нас сидит в зале 100 депутатов, на табло - 300.

«Ющенко назвал Януковича и Тимошенко сапогами одной пары за-за личной обиды»

Вы говорите, что поддерживаете Тимошенко в превращении Украины в парламентскую республику. Как изменилось ваше отношение к ней как к политику в последние годы?

Конечно, отношение изменилось, оно все время меняется и она сама меняется. Давно Юлию Тимошенко знаю. Если раньше, лет пять назад на президентских выборах слишком верила в собственную победу, не учла все составляющие этой победы, то сейчас она уже понимает, что этого делать нельзя.

Чего именно?

Считать, что победа у тебя в кармане. Это первое. Второе, она понимает, где для украинского государства есть внешние факторы, а где внутренние - их надо различать, но они должны действовать сообща. «Международный - хорошо, а внутренний - плохо» - такого не бывает. Политика одна - это государственная политика. Она уже также это знает. Если раньше она была энергичной, и, скажем, больше осуждала, использовала слово «олигарх» для того, чтобы сказать, что она будет бороться с олигархами, то сегодня она говорит, я слышу, что нужно всех поставить в рамки закона. Совсем другая формула. То есть имеет в виду и олигархов, и не олигархов, и президента, и не президента. Будучи премьером, вице-премьером, руководителем фракции, партии, я думаю, она получила большой опыт. Ющенко на днях в интервью сказал, что они с Януковичем два сапога одной пары. Но, я думаю, что у господина Ющенко скорее говорило личное оскорбление, а не факт.

Сможем ли мы увидеть вас до выборов в группе поддержки одного из кандидатов?

Нет. Я не пойду ни к кому в команду. Я не пойду ни к кому в штаб. Я буду анализировать. Вот я ходил на форум к Тимошенко. И сейчас говорю, и тогда говорил, что я пойду к любому: к левым, к правым, к БПП, в «Народному фронту». Это не потому, что мне очень интересно, а потому, что я хочу сравнить, чтобы сказать людям: «Будьте бдительны».

Я подписал все без исключения учредительные документы о создании украинского государства. И когда сегодня появляюсь где-то на людях, ко мне подходят и говорят: «Зачем вы это сделали? Мы же не готовы. Зачем вы сделали так, что к власти пришли коррупционеры?». Что я должен ответить? Я должен перед этими выборами сказать: этого не делайте, это ошибка. А чтобы это сказать, мне нужно все изучить.

Впереди выборы - президентские и парламентские. Если мы в этот раз ошибемся, и будем выбирать по гречке, то это могут быть для нас последние выборы.

«Чем больше Медведчук будет выходить в люди, тем больше вокруг него будут рваться бомбы»

Вы хорошо знаете Виктора Медведчука. Его возвращение в политику в интересах Украины?

Я наблюдаю за ситуацией вокруг фильма о Стусе и вижу его (Виктора Медведчука) роль, не довольно гуманную. Она, эта роль, может повредить ему во многом, и той политической силе, в которой он будет выступать.

Откровенно вам скажу: я не вижу возможностей для Медведчука вернуться в реальную политику. Больше всего, что он может сделать - это быть избранным депутатом. И иметь трибуну в Верховной Раде. Все. На большее он не может рассчитывать. Я много ездил, много встречался с людьми. О нем в центральной Украине, среди интеллигенции, среди людей, которые работали и с ним, и без него - оценки достаточно сложные.

Но господин Медведчук пока еще не начинал процесс своей политической очистки. Он залег на дно и только-только готовится к старту.

Чем больше он будет выходить, тем больше вокруг него будут рваться бомбы. Я не знаю, будет больше бомб, или больше возможностей очиститься. Потому что за это время пребывания и у власти, и в политической тени, у него и было, и есть много проблем. Медведчук - образованный человек. Но сам факт того, что он - кум Путина ... Да и жена его, Оксана, ну посмотрите, какую она в политике роль играет? Никакую.

Но для кого-то тот факт, что он является кумом Путина, наоборот позитив. Большая часть электората может объединиться вокруг такого игрока.

Все может быть. Но я знаю, что там, где он мог бы иметь поддержку, там уже люди. Вилкул, например, Бойко, их бигборды висят. То есть эти люди, которые что-то делают и их там (где они имеют поддержку) знают. Медведчук был главой администрации Кучмы, вот что о нем знают. И сейчас он работает в России, вместе с Путиным. Это также знают. Не думаю, что это такие достижения, которые можно поставить только в плюсы. Здесь есть и минусы.

За ним могут быть крупные российские ресурсы. Это может как-то переломить ситуацию?

Не исключаю. Но думаю, как уже говорил, Медведчук может стать только депутатом.

Спикером, вице-спикером?

Ни в коем случае. Но со своими связями он может объединить других вокруг себя, своих денег, российских денег, бизнеса. Да, он может создать фракцию пророссийски настроенных депутатов. Но я не думаю, что Медведчук может изменить и повернуть парламент, украинские власти к России.

Какая же тогда у него цель? На что он рассчитывает, ведь вряд ли он видит себя президентом?

Он верит, что может переломить ситуацию в стране и занять какую-то должность в исполнительной власти. Может ли такое произойти? Все зависит от многих обстоятельств. Сегодня Медведчук только первые шаги делает.

Во-вторых, я не думаю, что эта партия Рабиновича может претендовать на высокий процент. Я смотрю на всю ситуацию - Тимошенко, Гриценко, Порошенко, Бойко или Вилкул. Это четыре-пять человек, вокруг которых будут организовываться все остальные. Найдут там место Рабинович и Медведчук? Не знаю.

Партия «За життя» с Медведчуком может быть той политической силой, на которую сейчас сделает ставку Кремль?

Поставь сегодня Юрия Бойко и Виктора Медведчука на востоке страны соревноваться, то Бойко победит. Причем, с большим отрывом. Без всяких усилий Кремля. У людей формируется мнение не за один день, не очень быстро. Времени до выборов не очень много. И переломить ситуацию за такой короткий срок очень непросто.

Большинство проектов, за которые брался Медведчук (блок «Не так», «Украинский выбор»), поддержкой народа не пользовались. Возможно, у него плохая карма?

Карма - это нечто не совсем понятное, а вот характер - такой, что он, скорее, сам принимает решение, чем коллективом. Это вредит.

Так же как Порошенко?

Именно так.

Виктор Ющенко в каждом своем интервью говорит одно и то же: Тимошенко - моя главная ошибка. А через одно интервью он рассказывает, что будучи премьером она предлагала назначить Медведчука или на должность вице-премьера, или хотя бы послом в Россию. Виктор Андреевич был против. А вы на месте Ющенко согласились бы?

Я бы его премьером никогда не назначил, а вот вице-премьером - мог бы назначить. Это человек, над которым необходим контроль. Нельзя его отпускать в свободное плавание. Он сразу приберет к себе всю власть. Немедленно.

Он (Медведчук, - Ред.) сделает все, чтобы он управлял. Ну вот скажем, он был главой Администрации (президента Леонида Кучмы, - ред.). Тогда ходили разговоры, что это Кучма служит в Администрации Медведчука.

Он действительно умеет организовывать дело так, чтобы держать все под контролем, в своих руках. Есть люди, которых нельзя выпускать на широкую арену бесконтрольно. Я бы его назначил вице-премьером. Тогда. Не сейчас.

Вторую часть интервью с первым президентом Украины читайте на «Главкоме» в ближайшие дни