Жители Донбасса не понимают ни что такое «русский мир», ни что такое Европа, - бывший пленный

Статті

04.02.2019 14:02 (Оновлено 14.02.2019 в 16:00)

Наталья Ткачук, джерело: «Апостроф»

Статті

В интервью бывший пленник рассказал, какие настроения превалируют среди жителей оккупированных территорий Донбасса и можно ли считать жителей Востока Украины виновными в начале конфликта.

В конце прошлого года между Украиной и боевиками, поддерживаемыми Россией, произошел масштабный обмен пленными. В числе освобожденных из подвалов был и известный донецкий ученый-религиовед Игорь Козловский, за судьбу которого переживала вся страна и ради которого в Украине устроили флешмоб FreeKozlovskyy.

- Игорь Анатольевич, в одном из интервью вы говорили, что жители оккупированных территорий, в частности Донецка, ностальгируют по Украине. Но какой от этого толк? Например, в 2013-2014 годах на митинги за единую Украину в Донецке выходило значительно больше людей, чем на пророссийские митинги, но в итоге украинские патриоты в Донецке ничего не добились.

- Смысл всегда есть. Когда мы выходили за Украину, мы исходили с точки зрения своего собственного внутреннего мира. Любое позиционирование – это выбор личности, когда личность имеет право высказывать свое мнение. В любом нормальном развитом демократическом обществе важен плюрализм мнений. Но другое дело, что у нас не было в руках оружия и мы им не пользовались. А когда перед нами появились автоматы и люди, готовые нас убивать за нашу позицию, ситуация изменилась.

Люди ностальгируют в большинстве своем как обыватели. Ностальгируют по спокойствию, по миру, по свободе передвижения, по свободе доступа к благам цивилизации, по вечерней и ночной жизни, а так как там комендантский час, это ограничивает ту самую свободу выбора, когда человек может просто выразить себя, ведь нам нужны не только отдых, работа, учеба, но и то, что мы называем развлечениями. Психологически для нас это важно, ведь мы – играющие существа. А когда этих развлечений нет, а то, что предлагается, не выдерживает никакой критики, то человек, естественно, будет ностальгировать по тем временам, когда у него это все было, только руку протяни. Поэтому я не говорю, что они ностальгируют по Украине как по явлению, они ностальгируют часто по Украине как тому пространству, где у них были возможности.

- Но даже если 99% населения оккупированных территорий будет за Украину, у 1% есть оружие. Соответственно, такая ностальгия в перспективе не может ничего изменить?

- Конечно, нет. Меняет ситуацию в целом гражданское общество. Но гражданское общество может изменить ситуацию, когда у него есть права и свободы. Там этой свободы нет. Тот эрзац гражданского общества, который создается сверху, - это просто потемкинская деревня, когда людей загоняют в так называемую ДНР или "Свободный Донбасс". Реального гражданского общества нет, как нет лидеров, которые могли бы представить альтернативное мнение, потому как любой подобный человек, естественно, оказывается в зоне внимания соответствующих структур, и это опасно для жизни. Человек может тихо ностальгировать, вздыхать, вспоминать, обмениваться мыслями с теми, кому он доверяет, и все. Ну, еще ездить за продуктами питания в Украину или выезжать в Россию.

- Так называемая донецкая элита в 2013 году просто "слила" Донбасс или заигралась в ДНР, а когда пришли россияне, задний ход было поздно включать?

- Я не очень бы хотел применять слово "элита" к этим людям…

- Так называемая.

- Хорошо, возьмем слово "элита" в кавычки. Они как государственные чиновники, которые несли ответственность, серьезную государственную ответственность, оказались предателями. Они не просто заигрались, это слишком мягкие слова. Да, это была игра, когда ослабилась центральная власть и Украина находилась в очень сложном положении, а местные чиновники хотели воспользоваться этой ситуацией и выбить что-то для себя при помощи таких механизмов. Но на самом деле они стали на путь предательства, и это привело их к личному краху. Нет, капиталы свои они вывезли и значительно лучше нас с вами устроились, но это не делает им чести.

Игорь Козловский в студии Апостроф TV Фото: Дарья Давыденко

- Кстати, секретарь Донецкого горсовета Сергей Богачев сначала на пророссийских митингах говорил, что в Киеве засела "хунта", а прошло немного времени – и он стал говорить, что нужно договариваться…

- Ну, это клоунада. Даже использование местным чиновником таких слов, как "хунта", некорректно. Пусть откроет словарь и посмотрит, что такое "хунта". Это когда военные пришли к власти. Какие военные пришли к власти в Украине, если даже армии не было? Это просто глупая фраза, за которой они пытались скрыть свои собственные интересы.

- Когда, по вашему мнению, наступил переломный момент, когда стало понятно, что Украина потеряла Донецк? Когда избили участников проукраинского митинга?

- Да. Когда это допустили. Когда все мы увидели, что так называемые правоохранительные органы тоже предали. Когда через границу хлынул поток россиян на автомобилях и автобусах, а потом мы видели их в Донецке. Мы видели, что нас просто сливают. И стало понятно, что происходит что-то неподконтрольное центральной власти, и мы можем протестовать сначала только в форме митингов, а потом был молитвенный марафон, который стоял под украинскими знаменами, даже когда "стрелковцы" вошли в город. Но понятно, что это был гражданский протест, мирный протест, который, может, срабатывал в каких-то странах, но здесь не сработал. Просто пришли люди с оружием, которые не понимают, что такое гражданский протест. Им все равно. У них стояла задача, и они эту задачу выполнили.

- Как считаете, почему та часть жителей Донбасса, которая все же выходила на пророссийские митинги, резко отвергла европейский вектор развития? Верховенство права, свободы, гражданское общество, как следствие – благосостояние… Как человек в сознании и трезвом уме может против этого выступать?

- Обыватель просто не понимал, что такое европейский выбор. Кто ему это объяснял? Кто мог ему внятно донести посыл, что ценности, которые мы понимаем под европейским выбором, - это ценности свободного, открытого общества, зрелого гражданского общества, правового государства, где правовая свобода не просто декларативно уважается, но и выполняется. Мы говорим "европейские ценности", но ведь на самом деле это общечеловеческие завоевания. Никто обывателю это не доносил.

Но, с другой стороны, человек, который живет низшими потребностями, исходя из пирамиды Маслоу, реагирует не столько на свое сознание, сколько на потребности безопасности, что-то поесть и какие-то бытовые вещи. А тут ему еще раскрывает свои объятия Россия и говорит, что это все у вас будет, только бегите к нам. Тем более, что многие сохраняли связи с Россией: у кого-то там живут родственники, кто-то на заработки едет. На фоне того, что происходило тогда в Украине: шахты, заводы постепенно отмирали, возникали депрессивные районы, регионы целые, все это в комплексе сыграло роль.

А мы же помним, что формирование региона шло за счет населения, которое приезжало на Донбасс, чтобы зарабатывать деньги, жить лучше. И так формировались целые поколения. Люди жили на одном и том же месте, работали на одном и том же предприятии, никогда не видели мира, зачем им эта Европа? Он никогда там не был и не будет. Ему сейчас дайте покушать. Когда мы говорим о мировоззренческом, смысловом выборе, то сталкиваемся с тем, что большинство людей такой выбор не делали. Это не был мировоззренческий выбор. Это был выбор первичных потребностей. Это и привело к проблеме.

- Тогда считаете ли вы, что жители Донбасса виноваты?

- Слово "вина" неправильное. Я предпочитаю заменять слово "вина" словом "ответственность". Я могу сказать, что да, они несут ответственность. Мы с вами в том числе отвечаем за то, что там произошло. Я не сбрасываю и с себя ответственность. Недостаточно мы делали усилий для того, чтобы изменить сознание людей, чтобы люди более ясно понимали, что идет вслед за тем или иным выбором. Каждый выбор – это наша ответственность.

Игорь Козловский в студии Апостроф TV Фото: Дарья Давыденко

- Хорошо, люди не понимали, что такое европейский выбор, а что такое "русский мир" они поняли?

- Они и этого не понимают. Они слышат словосочетание, берут это как некую мифологему, развернутый лозунг, а содержательного наполнения они не знают. У понятия "русский мир" есть много одежд. Есть церковная одежда, где идет месседж от патриарха Кирилла, когда все благостно, миролюбиво. Есть "русский мир" Дугина, Проханова, это другой "русский мир" с другим содержанием.

Но на самом деле неважно, какая одежда, понятно следующее: это империалистическая идеология, попытка восстановить, а, может, даже и расширить ту империю, которая была, начиная с царской России и СССР. Во-вторых, это идеология реваншистская, без сомнения, потому что там чувствуется то, что было в идеях, породивших в Германии национал-социализм, – реваншизм. Поражение в войне и привело к реваншистским идеям в Германии, а потом на этом вырос "немецкий мир". Третий рейх – это, собственно, вариант "немецкого мира". То же самое мы видим и здесь. Мы постоянно слышим это. Послушайте российские СМИ. Это реваншистские идеи. Имеют ли они право на существование в России? Наверное, имеют. Так формировалась Россия, которая объединяет разношерстные регионы с совершенно разным бытом и традициями. Возьмите ту же Чечню и Чукотку. Для того чтобы держать все это вместе, необходимо что-то, что может их объединить.

И с точки зрения российского сознания это понятно, но когда наши граждане начинают в этом принимать участие, это уже не смешно, а опасно. Многие из тех, кого я спрашивал, что такое "русский мир", внятного, содержательного, смыслового ответа не дали. Все говорили о неких родственных связях, исторической общности… Но развернутого ответа они не могли дать, потому что им не нравилось, когда я говорил, что это империалистическая идеология. "Да нет же, - уверяли меня. – Это братство народов". Звучит, возможно, хорошо, как и идеи, которые звучали в разных тоталитарных системах, но на деле все проявляется в виде кровавых событий, что произошло и у нас.

- На Донбассе всегда культивировался образ шахтера: человека грубого, брутального, но справедливого. Почему шахтеры как некая "особая сила" Донбасса никак не проявили себя в этом конфликте? Не показали силу.

- Это героический труд, несомненно. Это проявилось и во время Второй мировой: шахтерские дивизии воевали. Этот труд действительно закаляет характер. Целые шахтерские династии вырастали на Донбассе, потому как другой формы заработать хорошие деньги не было. Мы знаем, что в конце 80-х – начале 90-х годов шахтеры были тем фактором, который развалил СССР. А дальше начинается печальная история шахтерского движения. Постепенно отпадает необходимость в таком количестве шахт. Это касается не только Украины, но и России. Шел процесс вытеснения шахтеров на маргинальный уровень. Больше стал интересен бизнесмен, человек, который работает на себя. Затем появились копанки, где достаточно опасный труд шахтера, но где человек может быстрее заработать деньги. Все это привело к тому, что упал престиж шахтерского труда, а отсюда – разобщенность шахтерских коллективов. Не было уже таких мощных шахтерских коллективов, которые были на переломном этапе в конце 80-х. Да и молодежи меньше идет в шахту, шахт становилось все меньше. Поэтому шахтеры – уже не та критическая масса, способная что-то менять. Они там не выступают.

- О чем больше сожалеют жители оккупированных территорий Донбасса: что жить стало хуже или что Россия не забрала к себе?

- Мы не можем говорить о населении как об одной личности. Когда пытаются разделить "мы" и "они", то мы наступаем на те же грабли: Запад-Восток, Север-Юг, эта часть – другая часть. Мы уже с этим играли и доигрались. Там есть разные люди с разными позициями. Одни ностальгируют по тому состоянию в Украине, в котором они жили. Вспомните, как расцветал Донецк перед Евро-2012 и после. Город хорошел, люди стали чувствовать себя более-менее нормально. Донецк был более европейским городом, чем многие города Украины. Другие сожалеют о том, что их не взяла Россия. И не возьмет, конечно, никогда. Есть люди, которые просто хотят мирного существования, чтобы все это прекратилось, и они могли бы свободно ездить к своим родственникам, получать пенсии. Они хотят спокойной жизни. Поэтому говорить о всей территории в каком-то одном свете нельзя.

- Но тем не менее есть такие люди, которые искренне верят, что Россия возьмет Донбасс к себе?

- Конечно. Человек же – существо, которому по своей природе присуще на что-то надеяться. Что больше всего нас изнуряет? Тревога. Тревога изнуряет даже больше, чем страх. Страх – это когда мы боимся чего-то конкретного, а тревога провоцирует состояние, которое говорит о том, что ты будущим не управляешь. Неизвестность. И это больше всего изматывает. Поэтому большинство людей хотят какой-то стабильности, ясности, понятного развития событий. Это и приводит их к мечтам и надеждам: как в сторону России, так и в сторону Украины.

- А что касается молодых людей. Вы преподавали в университете и имели возможность с ними общаться. Молодежь связывает свое будущее с так называемой ДНР или большинство мечтает поскорее уехать?

- Большинство мечтает уехать. Это правда.

- Но есть пророссийски настроенная молодежь? Или "русский мир" не действует на молодых?

- Конечно, есть. Например, сейчас молодому человеку исполнилось 18 лет. А когда начинались все эти события в 2014 году, он был подростком. А подросток, как губка, впитывает все – и хорошее, и плохое. Такая психологическая особенность. В этот период времени формируются многие позиции, которые в дальнейшем будут мировоззренческими. Пока это еще неокрепшая личность, которая недостаточно понимает, что такое нести ответственность за свои поступки, но многие уже думают, как они пойдут служить, как они возьмут в руки оружие, будут стрелять. Да. У любого подростка его значимость вырастает тогда, когда у него в руках появляется автомат. Я видел таких молодых людей. До этого он – субтильное существо, а тут он взял автомат, плечи расправляются, он чувствует себя почти мужчиной. И это тоже работает. Тем более силовые структуры предлагают значительно более высокую зарплату, паек, обеспечение… и автомат!

- Ну неужели в XXI веке, когда бешеными темпами развиваются наука, технологии, медицина, есть столько возможностей для самореализации, молодой человек может с восхищением связывать свое будущее с войной?

- Вы понимаете, конфликту скоро будет четыре года. Люди сформированы под влиянием СМИ, происходящих событий, а тут еще сосед был в "ополчении", кто-то погиб… Все это влияет. Плюс все передачи, которые транслируются на той территории, выполняют одну задачу: происходит тотальная милитаризация сознания. Это очень опасный момент. Милитаризация сознания искажает восприятие мира, и на мир люди смотрят уже через оптический прицел.

- Многие эксперты и политики говорят о том, что нужно вести диалог…

- И я говорю об этом.

- С кем его вести?

- Диалог – это понятие широкое. Он и сейчас идет в рамках того же минского формата. Мы должны разговаривать, как бы это ни было сложно или как бы ни противоречило внутренним психологическим установкам, позиции, мировоззрению. Диалог – нахождение смыслообразующих базовых моментов, которые помогут нам как-то двигаться в рамках реализации тех законов, которые принимает сейчас, предположим, Верховная Рада. Это диалоги гражданского общества, нас с вами, с теми, кто там остался, простыми, обычными людьми. Эти мостики нельзя разрушать и разрывать. Это долговременный процесс. Диалог – это всегда дольше, чем другие способы взаимодействия с людьми.

- Например, нардеп Надежда Савченко говорит о том, что нужно договариваться даже с главарем так называемой ДНР Александром Захарченко.

- Я не могу судить о выборе Надежды Савченко. Она говорит о диалоге с точки зрения обмена пленными, это важная форма диалога. С моей точки зрения, это будет контрпродуктивный диалог, потому что Захарченко – не самостоятельная фигура. Да, на те процессы, которые там происходят, так или иначе он влияет, но окончательные решения принимаются в Москве.