Историк: Напиши мы в 1991 нормальную историю, все сложилось бы иначе

Статті

24.08.2016 08:50

Софико Векуа, джерело: «Facenews»

Статті

«Люди доверяют церкви, армии, волонтерам. С такими правильными ценностями нас уже так просто не возьмешь и не обведешь вокруг пальца»

Сегодня Украина празднует 25-ю годовщину независимости. Одно из главных достижений страны за эти годы – это тот факт, что она выжила, отмечает политолог и историк Александр Палий. По его словам, четверо из пяти президентов Украины связаны с потерянными шансами, а украинцам только предстоит узнать свою историю.

О том, чем, сами того не подозревая, граждане Украины очень отличаются от россиян, и том, почему в Советском Союзе больше всего комплексов прививали украинцам и евреям, в интервью FaceNews рассказал Александр Палий.

Украинцы сейчас не имеют права на пессимизм и на разочарование

За несколько дней до 24 августа в социальных сетях начали активно обсуждать, нужно ли проводить парад в День независимости. Одни выступали за, другие против. Что Вы думаете на этот счет?

Парад, конечно, нужен. Вопрос тут возникает у тех, кто непричастен к военному делу. Как правило, все военные за парад. Если люди, которые обороняют страну, выступают за… Я думаю, вся эта дискуссия (возникает, – FaceNews) от того, что у нас в стране много бездельников, нечем разгоняться, и они начинают обсуждать, как корабли бороздят просторы космоса вместо того, чтобы заниматься какими-то практичными делами. Абсолютно пустые дискуссии, в которые нас бросают: война или АТО, парад или не парад. Это от того, что люди не могут предложить нормальную повестку дня, родить какие-то идеи и начинают танцевать вокруг каких-то мелочей, чтобы выделиться, то есть от тщеславия и безделья.

Вы вспомнили о повестке дня. Какие вызовы и задания сегодня стоять, во-первых, перед властью, во-вторых, перед гражданами?

Перед властью – необходимо отвечать времени, то есть быть настолько сильными, насколько требует время, предприимчивыми в хорошем смысле слова и в национальных интересах, а не в личных, мужественными, использовать каждый шанс. Сейчас у нас практически нет права ни на пессимизм, ни на то, чтобы не использовать шансы, то есть мы просто обязаны принимать правильные решения.

Народ тоже должен отвечать тем заданиям, которые стоят (перед Украиной, –FaceNews). Очень легко быть популистическим народом, очень легко (кидаться, – FaceNews) из крайности в крайность, однако нужно понимать: народ даже при бедности должен вести себя как сильный народ. Очень важно не скатиться в дешевизну и пытаться всегда думать, потому что народ как целое часто вообще не думает, а тут нужно, чтобы каждый пытался думать. И (важно, – FaceNews) вспомнить, как мы побеждали. Мы побеждали, когда каждый на своем месте очень энергично делал свое дело, помогал всем остальным. Кроме централизованного правительственного движения необходимо, чтобы каждый человек на своем месте был очень инициативным, предприимчивым и понимал, что для его инициативы есть место. Это очень важно. И, конечно, (важно, – FaceNews) верить в себя, потому что разочарование – это очень плохая вещь. Разочарование, кстати, характерно многим славянским народам, когда люди начинают канючить больше, чем нужно, больше, чем у них, на самом деле, есть проблем. Вот украинцы сейчас не имеют права на пессимизм и на разочарование.

Что касается тактических заданий, то первое и ключевое задание – это безопасность. Нам необходимо добыть для страны надежную безопасность: или через НАТО, или через США, или еще каким-то способом, однако это вопрос выживания страны.

Украина все равно выжила

Вопросом выживания страны за 25-ть лет независимости должны были заниматься президенты. Их у нас было пять – Леонид Кравчук, Леонид Кучма, Виктор Ющенко, Виктор Янукович, Петр Порошенко. Какие достижения и ошибки, по Вашему мнению, были у каждого из них во время президентства?

Все они, кроме Порошенко, связаны с потерянными шансами. Порошенко еще, слава Богу, с этим не связан.

Кравчук, с одной стороны, был при получении независимости, у него там своя роль. С другой стороны, он до 1994 года полностью потерял контроль над страной, не мог ее удержать.

Кучма – это человек, который, с одной стороны, собрал в кучу страну. С другой стороны, он высосал ее олигархией, и все это было за счет людей. Кроме того, он фактически ввел криминал во власть.

Ющенко – это шансы, которые не были использованы, у него все в руках просто рассыпалось. Это человек, который пришел на волне большой популярности, когда Украину поддерживал весь мир. Нам аплодировали в американском Сенате, в Бундестаге и в Палате лордов. Украина была очень популярна, и он ни один из этих шансов (Ющенко, – FaceNews) не использовал. Сейчас Ющенко говорит, что он не отдал бы Крым, а в большинстве люди говорят, что он не отдал бы его, а продал бы, как, собственно говоря, продал Украину Януковичу. Этот человек оказался абсолютно не на своем месте.

Янукович – это, понятно, патентованный вор. Он тоже имел все в руках, поставил везде российских шпионов, когда российские граждане, пролоббированные россиянами, были поставлены у нас руководителями, и в результате такая ситуация… Невзирая на то, что при нем страна была обсажена шпионами, Украина выжила. Тут мы видим очень важное отличие – чтобы Советский Союз развалился, хватило, как говорят сейчас россияне, одного предателя Горбачева, а в Украине не хватило не то, что одного предателя Януковича, практически все силовые структуры уже были под шпионами. Невзирая на это, Украина не развалилась. Вопрос – какая страна тогда искусственная: Россия или Украина?

Порошенко, конечно, в самом начале много обещал. Сейчас вспоминают, что он обещал быстро закончить войну. Но он это обещал в мае, а танки к нам зашли 12 июня в День России. Он обещал быстрое АТО, когда еще не было российских танков. При нем есть какое-то движение вперед, к реформам. Не реформируется все и сразу, реформируется сначала одно, потом – второе, потом – третье, а всегда лучше реформировать все и сразу – тогда результат получается мощнее. Однако, так или иначе, есть движение в правильном направлении.

Честно говоря, я знаю почти всех претендентов на президентскую должность, и скажу, что Порошенко объективно лучший из тех, у кого сегодня есть рейтинг, потому что других даже сложно себе представить в таких условиях и на такой должности.

Вы имеете в виду тех, кто были его конкурентами на президентских выборах в 2014 году?

И конкурентами на выборах, и тех, у кого сейчас есть рейтинг.

Все знают, как упал какой-то политик или какой-то котик – его везде покажут, а глубоких знаний не хватает

Двое из пяти президентов приходили к власти вследствие массовых протестов – Оранжевой революции и Революции Достоинства. За годы независимости Украина пережила две революции. Бытует мнение, что народ, который не знает свою историю, не может построить достойное будущее. Достаточно ли мы, по Вашему мнению, знаем свою историю?

К сожалению, в большинстве украинцы не знают своей истории, они только начинают что-то о ней узнавать. У нас так долго не было выстроено единой концепции, сейчас она только формируется. Чрезвычайно не хватает массового знания истории из-за того, что, как правило, люди в школе получают эти знания, а школа известно, какой была.

Школа у нас за эти двадцать пять лет, пусть двадцать три, фактически пустила все на самотек, они будто не давала никакого ни патриотического, ни иностранного знания. В эти годы было безразличное отношение к истории. Я не говорю о Табачнике, потому что он вредил несколько лет, однако в целом за время независимости мы к этому вопросу не подошли. Я думаю, если бы в 1991 году мы написали нормальную историю для Украины, для Донецка, для других регионов, возможно, и войны не было бы.

Все сложилось бы иначе?

Все сложилось бы иначе. А это безразличие к гуманитарным вопросам привело к таким трагедиям. Поэтому историю, безусловно, нужно знать.

Но это не только наша проблема, это проблема всего мира, что люди читают максимум SMS, у них очень поверхностные знания с интернета. Все знают, как упал какой-то политик или какой-то котик – его везде покажут, а глубоких знаний не хватает.

Тут, конечно, колоссальное задание школы, она должна создать выжимку правильного, достоверного взгляда на историю, однако с точки зрения Украины. Никто не говорит о передергивании фактов, фальсификации, обязательно нужно, чтобы эти факты было достоверными, чтобы их никто не мог отрицать, но взгляд на эти факты с токи зрения Украины. Вот и все, что нам нужно в истории. С одной стороны, это сделать очень просто, с другой стороны, очень сложно.

Получается, это должен быть не просто учебник по истории, который поедет и на Западную Украину, и на Донбасс, а национальная стратегия?

Эту стратегию можно выложить в одном учебнике. Как она будет называться – не так важно, однако это должен быть целостный украинский взгляд на историю.

Однако те или иные события или тех или иных исторических деятелей можно воспринимать по-разному. Какие места украинской истории являются потенциально взрывоопасными – событиями, к которым нужно подходить чрезвычайно аккуратно в их выписывании для разных людей?

Я считаю, что историю не нужно делать так, чтобы пытаться понравиться всем, потому что мы можем написать историю аккуратно, никого не обижать, но в то же время правдивую. Если мы начнем петлять, потеряем правдивость, это будет плохо, потому что основной урок, который дает история – это ее правдивость. Главное – не потерять эту правдивость, потому что мы можем сейчас, например, начать расписывать о крымских татарах, какие они для нас были друзья. С одной стороны, это будет правда, с другой стороны, это будет неправда, потому что были и колоссальные столкновения с татарами. Поэтому тут нужно аккуратно писать, что в нашей общей истории были такие вещи, высказывать на эти вещи точку зрения именно Украины, однако, с другой стороны, это не мешает нам сейчас дружить с этими народами. Нужно аккуратно все писать, без национального шовинизма, без превосходства и так далее, но правдиво. Потеря правды в истории чревата большими проблемами в будущем.

В Советском Союзе больше всего комплексов прививали украинцам и евреям

На разной истории воспитывалось поколение рожденных в независимой Украине и поколения их родителей и бабушек. Есть ли у нас противостояние поколений, по Вашему мнению?

К сожалению, есть. Оно обосновано тем, что старшему поколению с определенными знаниями прививали много национальных комплексов. А у молодого поколения нет ни знаний, ни комплексов. Я считаю, что комплекс с самого начала уродует реальность. Это, конечно, значительно хуже, потому что можно что-то выучить, а изменить сознание достаточно сложно. Поэтому у нас есть этот результат, что только немногие из людей старшего возраста – те, кто работает над собой, получают сейчас какую-то информацию, только они могут иметь какой-то более масштабный взгляд. Советская матрица, которую им заложили сначала, ложная и фальшивая.

Я помню советские учебники по истории, в них, например, на три века – тринадцатый-четырнадцатый-пятнадцатый – отводилось меньше текста, чем на какие-то трактора на каком-то партийном съезде. Абсолютно скособоченная история, которая ампутировала целые эпохи и раздувала какой-то бред. И такие концепции – в головах у людей старшего возраста. У младшего возраста, слава Богу, этого нет, просто им нужно систематическое знание и умение работать над собой, потому что в нынешний информационный век они теряются между компьютером и другими вещами. Работать над собой – это большой труд, это требует больших усилий, и сейчас молодежь преимущественно этого не очень хочет.

Вы сказали, что в Советском Союзе прививали комплексы. О каких комплексах идет речь? Их прививали только украинцам?

Все комплексы прививали. В Советском Союзе, наверное, больше всего – это украинцам и евреям. Евреям, вероятно, потому что на каком-то этапе они были очень сильными, а потом попали в опал, и в 1940-х годах им начали прививать очень масштабно комплексы, потому что образовалось государство Израиль, каждого из них рассматривали как агента этого государства. Соответственно, на них чрезвычайно давили. Так же и на украинцев. Почему на украинцев? Потому что украинцы были наибольшей нероссийской нацией, которая могла развалить Советский Союз, и которая, собственно, его развалила.

Однако пренебрежительные комплексы прививались и другим народам. Буквально некоторые народы устояли против этих комплектов, то есть они к ним не привыкли, но советской империей каждому лепилось тавро. Это было такой дружбой народов. С одной стороны, дружба народов, с другой стороны, прививание очень пренебрежительного отношения.

Какое тавро было в отношении украинцев?

То, что мы не способны на государственность, что мы постоянно, всю свою жизнь мечтали отдать свое государство кому-то – россиянам или еще кому-то, то, что культура сельская и не способная к какой-то городской жизни. Эти заявления абсолютно абсурдные: украинские города значительно более давние, и урбанистическая культура там намного больше, чем в России. У нас есть города с городской жизнью по тысяче лет, по полторы тысячи лет. В России этого и близко не было. И нам пытались такое привить.

Официально провозглашалась равность народов, а реально власть поддерживала разнообразные презрения Украины. И это презрение даже в деталях было. Например, машина «Запорожец». У нас запорожец – это эталон мужества, твердости, доблести, что-то непобедимое, и взяли и слепили такую машину – более уродливое (авто, – FaceNews) тяжело себе представить, и назвали его «Запорожцем». И было множество таких вещей, уколов, которые происходили систематически.

Людям нельзя подсовывать бракованные образцы

Сейчас Украина очень активно борется с этим прошлым – городам и улицам меняют название, памятники сносят. Насколько гуманно, по Вашему мнению, так прощаться с этапом нашей истории?

Переименование обязательно нужно, потому что оно очевидное, и оно свидетельствует о том, что что-то изменилось. Людям нельзя подсовывать бракованные образцы, потому что если люди массово видят, что каким-то убийцам, каким-то предателям стоят памятники, это сразу искривляет у людей понимание о добре и зле. Этого допускать нельзя, поэтому все эти свержения памятников и переименования – это, безусловно, очень хорошо. Более того, нужно пойти глубже и переименовать не только советские образцы, но и российско-имперские образцы. Улица Пушкина – пусть будет, однако тех людей, которые не работали на Украину, а работали на российскую империю, нужно с нашего ландшафта все-таки убирать.

Но это форма, а ключевое – это понимание того, что есть Украина. Это понимание нам чрезвычайно нужно. Украина, колоссально отличаясь от России, часто даже не осознает этой разницы. Например, как показательно украинцы и россияне реагировали на принятие «диктаторских законов» в Украине и «пакета Яровой» в России. В РФ ноль протестов, только какие-то выступления в интернете насобираются, и все. В Украине ответ на «диктаторские законы» был совсем иной.

Недавно россиянин пальцы себе отрезал в ответ на то, что в полиции его жену изнасиловали. И в Украине Врадиевка перед революцией, когда все село пошло громить отделение, то есть совсем разное понимание «свой-чужой», совсем другое понимание общественной солидарности. И нужно понимать, что делает нас сильными – это, собственно говоря, наличие этой общественной солидарности, когда нам не все равно, когда мы готовы поддержать кого-то из своих друзей, вообще поддержать какой-то общественный порядок.

Если резюмировать наш разговор, какими были основные достижения Украины за 25 лет независимости?

Главные достижения – это то, что Украина выжила. Огромное достижение, в котором очень много кто, особенно – на Западе, сомневался. И Украина окрепла, то есть Украина находит свое место в мире, наше лицо сейчас узнается во всем мире. Это тоже очень важно. Наша экономика, кстати, невзирая на все проблемы, становится самодостаточной. Страна может на себя зарабатывать, и это наше огромное достижение.

Если говорить об исчезновении общественной солидарности и появлении правильных образцов, то люди доверяют церкви, армии, волонтерам. С такими правильными ценностями нас уже так просто не возьмешь и не обведешь вокруг пальца. Очень правильно, что у общества формируются правильные ценности.